【年末聊聊】筱晨 ⇄ 耀霆：in-house 設計師的僥倖，與獨立接案的狡猾
𝒘𝒉𝒆𝒏_ 適合吃早午餐的九點半到十二點四十五分
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 永和，耀霆的家
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 陽光燦爛☀️
𝒘𝒉𝒐_ 周筱晨 ⇄ 耀霆
我在 BIOS monthly 工作了一年又八個月，這是我第一份正職工作。我有一個專門放 reference 的資料夾，同事需要請我發想專題視覺時，它就會派上用場。不過我其實有點心虛，放進資料夾的標準全憑好不好看，我不太細看這些設計出自誰、出自哪裡。
有天我點開資料夾，想知道這些設計是誰做的。其中「耀霆」這個名字我感到熟悉，他是同事的專案合作對象，耀霆曾在媒體擔任正職設計，去年開始獨立接案，我不禁好奇，他一路走來在媒體有哪些經驗？為什麼會選擇獨立接案？問他願不願意聊聊時，我附上一句：這是我第一次出訪。他答應了這次的邀約，他說沒關係，這也是他第一次實體受訪。
耀霆說，陽光好的時刻都落在早上。我們帶著三明治、薯餅跟奶茶，打開了他的家門。
在媒體，一個設計師
筱晨：第一次對耀霆的作品有印象，是那時候我們在規劃「小時候是 2000 後」的視覺，找 reference 剛好看到了耀霆在故事StoryStudio（後簡稱「故事」）做了 2020 六月關鍵字「玩具，你永遠的好朋友」，就覺得好棒喔。當時我還不知道那是你做的，一直到今年我們的廣編跟耀霆合作，去查你的 IG 才發現，是你欸！我覺得我們滿像的，都在媒體做視覺，耀霆獨立接案前是在故事對嗎？
耀霆：對。我以前做故事視覺的時候，也很常找 BIOS monthly（後簡稱「BIOS」）的東西來看。 而且我們找的網站公司其實是同一家。
筱晨：你一開始就在故事嗎？
耀霆：我第一份工作是在忠泰集團。那時候美術館才剛蓋，參與很多建案的指標系統跟商品行銷，也有做網站。我的主管會一直讓我們上課，像 InDesign、印務的課，而且每個禮拜會上半天的網頁課，寫 coding 那種——因為我本來就是電子工程系，所以學的速度很快——學到的東西很扎實，可以直接用在實戰。
後來去故事，算因緣際會，我剛把一些作品放到 Behance 上，故事的創辦人看到，就想找我做整個品牌，所以故事從零到一的視覺發展幾乎都是我開始的。
筱晨：在 BIOS 裡設計就是我負責。我們大部分都是編輯跟總編輯先討論要做什麼主題、會有什麼子題，視覺端再來延伸，故事也是類似的流程嗎？
耀霆：以我們做關鍵字的那一年為例，編輯們會把年度要做的題目先訂出來，但實際上都會變，所以我們拿到完稿的時候都滿晚的。那一年我們一開始就有把故事的內容跟視覺語言建立起來，用 Pinterest 把想要的設計方向全部釘下來，主要是因應史料，跟主編喜好。
筱晨：編輯喜好在視覺上真的滿有領導地位。你們主編喜歡怎樣的風格？
耀霆：主編喜歡剪貼的風格。可能因為故事的內容跟歷史有關，但史料的素材很難取得，不然就是品質很低，也不像 BIOS 能發攝影師，因為史料有很多是拍不出來的，所以剪貼手法也是權宜之計。素材端有難處，才用剪貼讓它看起來豐富，要花很多時間收集素材、合成，我也常常覺得，自己是在過度加工。
有個小觀察是，以台灣來講，好的館藏素材，通常都是來自日治時期——做久了就可以判斷哪些時期的館藏精緻、哪些不會好到哪裡去。
筱晨：我也很好奇，像我在部內要跟編輯溝通，編輯大多不是視覺或設計背景，我又很難直接用文字形容我想要的視覺風格。這種時候，你通常會怎麼跟編輯溝通？
耀霆：大部分是來回討論，有時候比較激烈啦。像做玩具那一期，設計師都很喜歡，但編輯不喜歡。他們會覺得觸及、效益不好，但我那時候反問：所以我改成其他樣子效益就會好嗎？邏輯上，不是因為視覺所以產生這樣的結果，但他們會有這樣的反應。我說，如果我覺得你們的版本比較好，我可以改，但或許不是我心中比較理想的版本。
筱晨：那現在呢？跟不是設計背景的業主會怎麼解釋給他們？
耀霆：其實獨立接案之後，合作的狀況會是大家來找你，也因為這樣，來找我的人通常就是喜歡我風格的人，他們能想像成品長怎樣，自然不會對我要求太多。
至於提供稿件的時間安排，我通常也會先進行，會抓一個我覺得剛剛好的微妙時機提案——這樣會不會有點狡猾？——讓案件可以順利進行。當然也可能這個方法是無效的，只是我剛好都很順利。
筱晨：像你現在做設計，常常被要求改很多東西嗎？
耀霆：我不太會有，你不能改我東西的想法。只是會覺得，現在的設計是一種被要求全才的工作，個性要好，報價要實惠，設計風格要有個性又要多元。不只設計，所有職業在這個時代都會被賦予更多期待，因為追求效率，你會更快的去產生東西。要會動畫，要會平面，要會剪輯。
問題在於，情況變成這樣，我們要用什麼心情面對？有的人會很開心，有的人會覺得，我怎麼什麼都要做？但追根究底，這是品味與能力的問題，像現在大家不是說，音樂人五分鐘可以做好一首歌？或應該說，如果一個 sense 很好的音樂人，五分鐘寫出來的歌，也可能是別人花了三四個禮拜一個月的成果。
筱晨：所以關鍵是在創作者本身的 sense、涵養嗎？
耀霆：嗯，除了 sense，能多快抓到編輯或者業主要的東西也很重要。但這也就延伸出好壞判斷的議題。工作到現在，我也不太確定，我們與業主之間，到底能不能分辨東西是好是壞？好比編輯寫文章，寫出來的到底矯不矯情？有的人是分不出來的。
筱晨：我懂。有時候對讀者而言好看的文章，編輯會直接說：我這也寫得太矯情了吧。
耀霆：大家想要的東西是會有落差的。對設計師來講，我們風格的 TA 就是不一樣，可能大家喜歡的設計風格跟我不一樣；或是他們喜歡我的設計，但他們喜歡的角度又跟我不一樣。
回到實務作法，我通常會先讓大家看到我能做到什麼事、抓到對方想要什麼，再找集合。可以先找參考圖片來溝通，說我今天要這個視覺語言、這個邏輯，你們喜不喜歡？慢慢讓雙方的想像更具體。同時我也可以藉此暗示對方：我現在視覺風格的廣度，大致上是這個範圍，他有一個邊界，可能有擦邊，但不會完全脫離。
抓這個範圍，除了想要什麼，也可以說想避免什麼。人就是這樣，說想要的很難，但說不想要的反而比較輕鬆。
真正讓我痛苦的
筱晨：我好像沒有辦法用強硬的方式說服他人，大部分的時間，我還是覺得，好，去設想我跟他想要的範圍的交集，至少我們是和平的，也知道彼此都在嘗試理解對方的想法。
耀霆：我以前看水野學的書，他講他會在工作的時候，一併做好翻盤、發生變化的預期。把未知當成已知。我覺得對工作者來講，心情的負擔會少非常多，因為我們已經做好對變化的準備。我在安排時間，就會設想如果我們要在設計上有其他討論，以現在合作模式來講，需要會花多少時間？有多少時間成本？
提案的過程中，信任感是可以互相建立的。要透露一種，「我是為了幫你解決問題而忙碌」的心情，會讓人覺得安心。相反地，如果硬要衝突，對方也會想用衝突的方式回應你。
我現在的心情是，要做到一個我滿意的案件，不是我能決定的。編輯要對，企劃要對，做出來的東西也要對，時間也要對⋯⋯綜合太多因素，世界上好的作品，應該都是在這樣的前提下推進。我們設計師就只能盡力，在險峻的情況下提供我覺得最好的方案——是不是太正向？應該換個說法：問題不一定可以解決，但情緒總可以找到出口。
筱晨：那遇到你不喜歡的東西，你會講出來嗎？
耀霆：會。但我不會進行無效溝通，舉例來說，他想改設計，我不會說「你怎麼眼光這麼不好」，而是說，好啊，你這樣想，我可以試給你看，但試出來的東西，我可能會先說明哪裡不好。
我最近發現，業主通常喜歡聽別人解釋。像我們現在在看藝術品，大家比起作品更喜歡看理念。但我自己不喜歡解釋那麼多，有時候如果我把我的東西講得頭頭是道，但做的品質跟不上，會覺得有點不誠實。
但確實，這個時代大家都在「要解釋」，很多時候我畫完，我也會想我要幫自己解釋，為什麼要這樣畫？我不會說畫面裡柱子跟月亮指涉哪些象徵，就像我們看藝術品，也不會一一去解讀，比如說為什麼奈良美智畫小女生的眼睛要畫成這樣？但你還是可以明白作品傳遞了怎麼樣的氛圍。
我會試著去說一個故事，盡量溝通一整張的氛圍跟故事，如果做得完整，大家一定能看出來你想表達的東西。而且大多數人，大多數看到你作品的讀者，你是沒有機會解釋的。
我甚至在思考，我們都慣用滿簡單的連結讓大家共感，比如Ａ跟Ｂ已經被賦予既定印象的連結，他們就定型了，我們只是在使用它，其實設計會不會只是在創造一個已經存在的情緒？我會覺得可惜，但這也是一種挑戰。
筱晨：所以你會特別不想照著直覺走嗎？
耀霆：我喜歡這樣感受。東西太合理，我不會買。但有些東西是慢慢變合理的，像以前 iPhone 剛出三個鏡頭，大家都覺得不合理，但現在大家有覺得怎麼樣嗎？很多時候也回歸到習不習慣。像聶永真剛出來，大家對他的設計風格可能很多意見，但為什麼現在沒有？
筱晨：因為大家習慣了？
耀霆：嗯。有可能是這樣。像大家也習慣葉忠宜做的設計。
筱晨：我第一次看到葉忠宜的時候，也是覺得，哇，怎麼會這樣處理排版？用這些元素？但是過了好幾年，會漸漸習慣，習慣台灣有這樣的設計師在做這樣的事情。
耀霆：這也牽扯到，我現在都有一種心情：我就只是在接受而已。
設計的好壞，可能我現在判斷，跟過一陣子判斷，其實會不一樣。況且常常是業主覺得 OK 就 OK。我知道，我們沒辦法滿足所有人，像 BIOS 攝影也很好看、視覺也很好看、文章也很好看，但 TA 就⋯⋯
筱晨：很單一群體的讀者。沒辦法讓所有人來看我們的文章。
耀霆：這件事情是你變得再厲害，也不一定能解決的。所以我開始想，我能不能先從滿足我自己開始？如果我連自己的期望沒辦法滿足，我就會知道這個案件可能真的只是讓我賺錢，我就會心如止水地完成它。
不過我倒也發現，我沒有那麼喜歡的工作，反而給我很多意外的收穫，比如在過程中拍到好看的照片、吃到好看的東西、看到新的風景——它的有趣不是設計的有趣，而是體現在其他方面。真正讓我痛苦的工作，其實都是我喜歡的工作。喜歡一個東西到太徹底的時候——比如年底有一些案件我好喜歡、好喜歡，喜歡到我都在拖稿，因為我無法確定這樣做是對還是錯。
100 與 1 的啟示
筱晨：去年你開始獨立接案，你有下定什麼決心嗎？
耀霆：是不是等下你講一講要遞辭呈？
筱晨：沒有啦，今年我們部門也有一些人事變動，就會好奇大家的選擇是什麼。
耀霆：以之前的工作來講，故事算是我參與，從零到一打造的品牌，是跟著我的視覺風格形塑，我們也一起成長，但我多少會覺得，接下來要怎麼做？我才想說要轉換跑道，要找類似、同性質的工作就會有點困難，它的多元性、議題討論的深度是其他媒體或產業很難複製的。我才開始規劃接案這條路。
我一樣會接很多不同類型的案子，但也有一些做理想、做議題的案子。我在讓兩件事情取得平衡：生活可以過得不錯、但持續有資源做自己喜歡的。
筱晨：我算保守的人，我就會覺得我的經驗也還沒到、但是想像如果未來有一天要離開公司 ，去接案，這件事對我來說是有點陌生，感覺也會有壓力吧。
耀霆：壓力滿大的。
筱晨：來自哪裡？
耀霆：生活 。接案面對的，最大宗是經濟壓力，會不敢不接案，有一個過渡期，你很難判斷哪些要接、哪些不用接也可以生活。
筱晨：後來你有找到你的臨界值嗎？
耀霆：沒有，但習慣了。習慣與之共存。我還是很難說這次要不要接，可是我今天真的很忙，就找隊友，這樣而已 。規模上來講，如果想要一直持續、快速地有好作品，就不會是自己一個人的事。如果我真的要快速累積作品，我就要找人一起完成，我不能讓所有人等我。當然我還不到一年，我會擔心，有沒有在辜負別人的期待。像是真的沒辦法必須拖稿的時候，就算客戶沒問題，但我真的過得了自己那一關嗎？
我建議接案可以有一個心情來讓自己比較平靜：就是你大不了回去上班。我要先說一下，我不喜歡說上班是退路，因為我沒有覺得選擇上班的人有什麼不好，各行各業都很需要 in-house 設計師，這些人也在他們的崗位上，發揮出很大的努力、讓各個品牌變好，我很敬佩，我也很希望他們可以被看見。不過以現在的環境，很容易讓個人接案的設計師被凸顯。這比較無奈。
所以回去工作不是個退路，而是你終究是有選擇的，不取決於你是接案還是 in-house，而是回歸到你的品味與能力。
筱晨：接案跟 in-house 你都待過，你覺得心態上有什麼差異嗎？
耀霆：以前 in-house 工作會有個僥倖：我做的東西、我做的決定不是只有我要負責，大家也要一起負責；但現在不一樣：我所有的決定，就是我。即便是客戶希望調整，但是是我做出視覺決策的，所以壓力源就是我——我得對我自己負責。
接案的人很需要鞭策自己，因為要做的事情太多了，像我們也要理解怎麼作帳啊、業績目標啊，所以接案很需要你的系統性跟企劃能力，要可以幫自己編制一個年度目標、訂好業績，會比較安心，就可以知道我這個月到底有多忙？需不需要再接新的案子進來？或需要挑戰一下的時候，可以做什麼？
筱晨：定期紀錄⋯⋯那你會寫日記嗎？
耀霆：我會寫日記。有記錄這件事會讓我充實，覺得自己有好好活著。以前沒有做紀錄，會不知道自己在忙什麼，不知不覺就過了很多時間，可是你明明做了很多事啊，你要回頭去看看，會很有成就感，就像健身，你會突然照鏡子，發現自己真的累積了好多。
自律的人才是自由的人。這是馬拉松選手 Eliud Kipchoge 講的話。
筱晨：突然講出一句 quote，這句話會變標題嗎？
我想到，耀霆你在 IG 上，除了有工作成果，也有自己的日常創作，會把買菜、收集的物件、年節的祝賀，這些生活的片段轉化成圖像。我最近也有在想要不要也要辦帳號發我的工作或個人創作？經營社群似乎是現在設計師增加曝光的重要方式，但我一直沒有邁出這一步，我其實會焦慮。耀霆也有類似的焦慮嗎？
耀霆：焦慮一定有，大家會很在乎社群的注意力、需要即時的社群回饋，但很多東西，是你放一段時間才會慢慢發酵，大家不會馬上就看到啊。所以可以好好檢視一下，自己其實真的做了很多有趣的事，你一定會在某些時刻發現，那些東西變成你的養分。
持續很重要。《原子習慣》有一個實驗：給Ａ班跟Ｂ班訂一個學期的目標，Ａ班是做 100 個作品，不管好壞；Ｂ班是只做一個最好的作品。結果就是，Ｂ班呢，很多人作品交不出來，因為他們一直想著要怎麼做到最好；然後Ａ班，因為要交 100 個，就一直做一直做一直做，所以有人作品會比Ｂ班更好。
這個實驗給我的啟示是，世界上所有藝術家，都不是一幅作品定生死，而是大量地做、大量地累積。並且這個習慣也不能讓他有壓力，他不是為了要做這件事情才做。是你突然肚子餓了，就去吃飯，突然想畫畫，就去畫。這個年代大家很喜歡找一個意義或目標，然後才去做，但這反而會讓事情無法開始。
筱晨：你有找到那個平衡了嗎？
耀霆：今年有。像今年，能夠很認真地畫畫，畫那些花。
說到花，那個形狀有一個很有趣的意義是，我以前一直覺得自己是規矩、保守的人，會希望什麼事情都要照著什麼方式去做，然後也很講求邏輯、講求意義，因此會羨慕那種捉摸不定的事物——他們都有一些特性，不會有什麼 很明確的正方形、圓形、三角形，而是像天空的雲、地上的水灘，很多你覺得很美好的事物，你沒辦法具象化他的形狀，所以我就覺得波浪的感覺很適合那個狀態。
我希望我的設計是這樣：有規則，但是保有彈性，可以移動。
那些花是我給自己的回應：只要擷取生活的一小片段，我就可以長出花的樣子。另外也是因為我在找符碼，我真的好羨慕奈良美智或杉本博司，那種尋找到一生的符碼的人，好像是發現一個大秘寶，不斷從那個世界裡把東西帶到這個世界來。
我現在畫這些花，其實都是在很累的時候畫的，不太追求一些意義或目的性。
筱晨：我也會因為太專注於想要得到結果，反而讓身體整個動不起來。
耀霆：像我有一次在那邊焊電路板，不為什麼，只是早上起來，就覺得，我要來做，做完覺得很有趣。也回到剛剛說的，我其實就是想找一些在工科上面的媒材來做創作，因為那畢竟是我讀的科系。
筱晨：有點像，你從現在的作品中，看到過去某一部分你的影子，只是這個影子出現得很緩慢。
耀霆：不要急，真的不用急。急了也沒有用。
筱晨：今年年初，你不是在設計之星的訪談裡面提到：好的設計師應該要有懷疑的成份，但同時對自己保持適度的自信。我自己在 BIOS 團隊中其實對文學、影劇都不太熟，聽到陌生的名字跟詞彙也會覺得，自己真是無知啊，常常懷疑自己能不能把事情做好⋯⋯滿想知道耀霆的情況，你是有自信的人嗎？
耀霆：我不是自信的人。但我覺得這件事情要練習。
我覺得比較沒有自信的人，通常會需要透過別人的鼓勵產生對自己的肯定，可能是實際上的稱讚，也有可能是按讚數。但我覺得自信可以建立在，像剛剛有提到的，你定期去回看你做了哪些事。我也是做到一個數量，才意識到：原來我做了很多事。也是那時候我才有信心說，好，我可以用自己的樣子出來試試看。
我本來就可以處理很多事，只是那一刻，我真正感覺到，我 OK 了，我接下來要把自己丟去更大的草原，可能會有新的考驗，但我準備好了，我不會被隨便對待。
一部份說自己沒有自信的人，都還是謙虛，不會自負、自滿，也因為這樣的心態，反而進步的幅度會很高、很快，願意吸收。
懷疑自己的人會越來越強大。我一直這樣相信著。
【年末聊聊】 take a seat, and talk a bit
歲末年初，結束與開始的時刻，按下暫停，回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前，展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑，聊聊自己身在何方？
這次我們拉了一把椅子給自己，編輯部的成員坐上去，邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話，也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。
