【年末聊聊】吳浩瑋 ⇄ 李姿穎 Abby Lee，寫作是在對恨著的自己說：請你愛我
𝒘𝒉𝒆𝒏_ Abby 辭職第九百天暨浩瑋轉正第二天 下午兩點到四點十九分
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 大園，許港厝濕地
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 風強到逐字稿很難打
𝒘𝒉𝒐_ 吳浩瑋 ⇄ 李姿穎 Abby Lee
Abby 不知道我是讀她的採訪長大的。她在《女人迷》訪林奕含時我高一，在 BIOS monthly 訪蕭詒徽時我高二，訪言叔夏時我高三。學測前夜我還在讀她做的專題「不良戀愛手記」（結果隔天作文題目〈溫暖的心〉寫不出來，彷彿被她的文字詛咒了而我樂意）
從學測考場走出來的我也不知道，兩年後，我能與 Abby 當三個月的同事。三個月很短，沒講什麼，卻足夠幸運。這次年末聊聊，我提起了想與 Abby 敘舊，我想告訴她：妳讓我成為現在的我。謝謝。
指認一隻鳥的餘裕
浩瑋：BIOS monthly 是我的忒修斯之船。
現在的 BIOS monthly，不是我作為讀者的 BIOS monthly。我當讀者的 BIOS monthly，是若涵、詒徽、Abby、勻之的 BIOS monthly，這幾年大家離開、新人加入。想知道妳當初為什麼選擇離開 BIOS monthly？後來妳回到桃園、開始自由接案後，又過著怎麼樣的生活？
Abby：我實習就當編輯，一畢業就轉正。跟你一樣。一路以來八年，一方面覺得自己的生命狀態很需要休息，但在體制內很難。我需要的休息，不是耍廢躺在那邊，而是整個人要 reset。
當時我結束了一段很長的關係，同時也面臨到過去工作所留下、還沒有修復的，鬼一樣的東西又出現了。那時候我通勤會突然喘不過氣、無法呼吸，需要打給某一個人、某一個好朋友。我現在回看，那是某一種恐慌的狀況，我也有去看醫生、拿藥。
我不認為這是我工作造成的，完全不是。是生命堆疊到一個程度，我剛好來到一個關卡，去想，接下來我要過什麼樣的人生？
浩瑋：有答案了嗎？你想要怎麼樣的人生？
Abby：有餘裕的人生吧。
所謂餘裕是讓自己更有選擇權，之前上班通勤，就像被困在那個箱子裡，從一個空間到一個空間，你的生活就一直在方形的空間，我們跟產品沒有兩樣，在資本主義的輸送帶上一直被逼著生產。面對一些競爭狀態，我很不舒服，會影響到我身心靈的狀態，體制內很難避免掉這些，因為你永遠都在被評價、被公司的 mission 塞滿。
回桃園，也算重新認識我的家、我生長的地方。小時候到高中都在這邊生活，可是都在上學。所以當我有能力自己生活，我會很有意識地讓我的時間可以去做一些很沒有意義的、曠日費時的事。
哪天已經十點，突然很想看星星，我可以花一個小時的時間，開車到大溪，那裡有一座巴陵大橋，那時明明是夏天，但到那邊會突然降溫到十度以下。一抬頭，上面就是銀河。
浩瑋：妳講得很美。這些對妳來說是台北沒有的嗎？
Abby：台北也有。只是台北是很有規則的地方。生活在規則裡，做這些無意義的事就會變成一種越界。可是我在這裡實現這樣的生活就很自然。這跟工作分配有關，像你去領一份薪水，你要分多少時間給工作？現在大部份工作是責任制，要沒日沒夜加班，把東西做好。但現在我自由接案，接多少案量就等同於我擁有怎麼樣的生活品質。
你看這裡很多鳥。這邊的候鳥就是隨季節會有不一樣的變化，會有白鷺、有蒼鷺、有燕鷗，我覺得可以去指認這些東西的樣子，讓我有腳踩在地的感覺。
剛回來桃園我也沒有很強烈地認同這是我家。可是漸漸會跟這些事物的連結越來越緊密，會覺得腳底長出根。你不會有漂移的感覺。我不是說你不再孤獨，而是你知道可以用怎麼樣的姿勢站立。
這裡常常出現一種鳥叫夜鷺，也叫做暗光鳥，是在桃園一帶溪流可以看到的鳥類。牠們一群一群，晚上大量出現，停在溪畔間，靜靜地站在那裡，動也不動喔。牠們就這樣讓時間經過自己，像冥想一樣，看到牠們我就有很安定的感覺。
浩瑋：從台北回到桃園，妳最大的改變是什麼？
Abby：我正職那時候，回到家可能九點十點，三餐不正常，只吃午餐跟晚餐。但在這裡，從吃三餐這件事，我讓自己的時間回歸穩定。我是很喜歡穩定感的人——不是說把時間配速得跟別人一樣叫正常，而是你找到自己的時序——我有時間會做一些核心運動，這些事情也幫助我很大。我在台北基本上不走路，能坐計程車就坐計程車，對我來說⋯⋯
浩瑋：走路浪費時間？
Abby：對！我要趕快抵達到某一個地方，完成又一個待辦事項。但我現在很喜歡走路，走個六公里八公里，沿著溪。桃園有個小檜溪，會連接到南崁溪，有一條很長的步道，跟在台北走河濱公園的感覺不一樣，一邊走一邊看得到溪水在流。可是河濱公園會做很高的圍籬或防護，怕你死，但也讓你離自然有點遠。這就是都市規劃，有很機能性的考量，一切都是以人為本。但以人為本真的是好事嗎？
昨天我去爬東眼山，在我開車一小時的地方。那裡海拔高，可以看到不同的苔蘚。我很喜歡苔蘚，我可以看苔蘚看很久，去觸摸他們，去感覺他們毛茸茸的。他們跟我們很不一樣，也是作為生命體活在地球上。
當我站在很矮、很低的苔蘚的角度去看世界，去看大海，去看活著，會有一種體感的位移：視野變得遼闊，很多事情都不是那麼重要。
兩三年前，如果有人問我最近過得還好嗎？我會說還不錯、還行，但我現在可以很直接回答我的朋友：我很好，我很快樂——我覺得一個人能對快樂很確信，對幸福很肯定，是一件非常不容易的事。
當然，我的生活還是有很多災難一直發生。可是在很多很渺小的瞬間，我可以回到一個地方，重新安頓好。
浩瑋：那會是一個怎麼樣的地方？
Abby：我剛剛出門前唱〈小星星〉給我的外甥聽，我覺得自己回到了有安全感的地方。你可以很穩定地、持續地跟某人某事建立一個深刻的連結，可以讓你們變得很緩慢、很專注。
像今天選這裡聊天，這裡平常是我的戀愛場所，看夕陽，看那些鳥，一直走一直走，漫無目的。很多人常常問人生的意義是什麼？但我覺得那些相對於這個問題來說很沒意義的事，反而是最重要的。
比方說不問目的地散步，走一條路，專注地聽一首歌——光是專注地聽一首歌對很多人來說就很難，大家現在都把歌當成背景音樂，工作、通勤的時候聽，可是你有辦法只聽一首坂本龍一，什麼事也不做嗎？
對追求效率、快速的我們來說，這需要練習的。我到現在也還在練習這件事。
浩瑋：我喜歡妳說長出根這件事。但根扎在土裡，有時候會變成錨，是一種固著，妳會不會因此害怕自己走不開、生活變得很單一？
Abby：你知道空氣鳳梨嗎？空氣鳳梨的根莖葉是一體，不用土壤也能活，隨便放一個鐵架都行，一兩個禮拜澆一次水就好。我說的根、植物般的狀態是這樣：我知道我有根，我知道我可以回去。歸屬的感覺是移動的。
那種移動是沒有路線跟邊界的。不像台北，我們是跟著站移動，我要到忠孝新生、我要到大安，要去某一個地方一定是先找附近捷運站。你要先知道哪裡可以轉車，才能在台北生活。可是在桃園的移動，是身體經驗的移動。工作的緣故我常常開車，其實我很不喜歡開車，但開車讓我可以到達我想去的地方，憑著意志去哪裡就去哪裡，有一個獨立性，像冒險。
我們的毀滅
浩瑋：妳剛剛提到競爭——我常常在想，競爭對我來說是什麼？有些時刻，沒有競爭，我會不知道怎麼樣生存下去？不競爭的我是什麼樣子？可要說我在競爭當下是快樂的嗎？當然不。競爭會提供人激憤、提供人恨、提供人慾望，有競爭也才有勝利、榮譽，但競爭本質不是讓人快樂的東西。
Abby：小時候我喜歡競爭，也是從別人寫作對我的評價開始。
以前作文寫得好，老師會把你的作文唸出來，我就一邊臉紅，一邊虛榮。我不斷被派去參加比賽，有校園的、縣級的、全台灣的，老師也訓練我每天寫三篇作文，三篇都是一千字以上，我會背名言佳句、偉人故事，我大概有二十幾本作文書。老師一直叫我看。
我一直以來都是第一名，直到有一次我參加全國比賽，拿了第三名。我對自己很失望，覺得我就是不夠好才會第三名。很恥辱。
後來不參加比賽的過程，我也經歷很長一段時間的摸索。到底寫作跟我的關係是什麼？你訪綱問我，有沒有那種想贏人家的心情——不可能沒有。
我在二十幾歲還是會覺得，為什麼他可以寫那麼好？為什麼那麼好的東西被寫走了？現在比較不會有這樣的情緒，因為我開始找到作品帶給我的，類似「戰慄」的東西。那不是感動，是一種擺盪在狂喜與痛苦間的詫異，例如，我看到某人把一件哀傷的事寫得好美，我會覺得，像霧一樣的情感怎麼可以被寫成這樣？
這樣的東西來到我眼前，我體認到，這是書寫或任何形式的創作帶給人很直接的衝擊。讓你有感覺，理解到某種情緒，涉身你未曾去過的地方。
浩瑋：聽妳講作文，我想到最近一次看《EVA》。《EVA》裡不管是真嗣還是明日香，駕駛 EVA，都不是為了拯救人類、或是替大人實現什麼鬼計畫，而是他們想要被理解、想要被稱讚、想要被愛，那才是他們的本源，EVA 也確實能幫助他們實現。只要有 EVA，他們的空洞就不是路上隨隨便便一個國中生的空洞，而是一個 EVA 駕駛員的空洞，一個肩負全人類性命的偉大的空洞。
然後我發現，寫作也是我的 EVA。
我寫，不是因為非寫作不可。比起寫作，我喜歡的其實是寫作帶給我的錢、虛榮、愛，以及優越。寫作讓我高人一等，寫作讓我被愛。除此之外，如果能拿到等量的認同感，就算不是寫作也沒關係。那 Abby 呢？妳跟書寫的關係是什麼？
Abby：我覺得書寫對我來說，是我在告訴我自己：請你愛我。
本質上我是滿自厭的人。很多時候其實會討厭甚至是憎恨自己的——浩瑋你也喜歡《鬥陣俱樂部》對不對？我們都很喜歡悲劇性的東西——我從小就知道我很嚮往毀滅，那書寫是讓我好好當一個人，讓我可以跟內在的毀滅性相處。
浩瑋：相處是克制還是順從？
Abby：我自己一定是克制。我 IG 有一個寫很多極短篇的帳號，很多東西都是經過克制的，如果不克制就會是我充滿髒話的地方。我們都是在把髒話講得好聽一點。
浩瑋：就好像投胎。我們原本的情感那麼小、那麼髒，但寫出來就彷彿偉大了，變得有審美價值。
Abby：我想書寫裡還是有我們想要傳達的東西，可是回到這件事的起點，很多時候，我開始寫是因為我生氣。
浩瑋：我也是啊。
Abby：你寫〈荒荒〉也是因為你生氣嗎？那篇很溫柔。
浩瑋：那是例外。我想試試看不生氣會寫怎樣。不生氣寫東西很難。生氣你會有衝動，你會想射箭，你會想把刺弄在別人身上，想讓所有人跟你一樣被世界懲罰。可是不生氣，會不知道銳利的地方在哪裡？或是不銳利的話，會是什麼？
絕大多數我寫，都是因為我恨。更具體一點是報復，像是被霸凌、哪個老師對我很壞，我一定要把這件事抖出來。我想要把惡意散播出去。怎麼能只有我受苦？
Abby：我能理解這種扭曲。我在個人帳號不太會透露這些情緒，因為我大多數朋友不會想看見，或者說，只有想透過文字去理解惡意的人才能看見這些東西，這是天賦也是業障，並不是大家都需要。我們只好躲在另一個帳號處理這些，世界對我們的惡意，以及我們對世界的惡意。
不覺得嗎？我們僥倖還有文字。
我們僥倖還有文字可以去處理它，我們跟其他人比起來會有加倍的敏感、痛苦與受傷，可是當我們失去這樣的感知，我們也會變得麻木。我覺得擁有文字是一件滿幸運的事。
浩瑋：最近重新回看我的書寫歷程，文字一開始帶給我的，其實是權力。
我小時候很羨慕合唱團、熱舞社，外出比賽可以請公假、還出國好幾天。作文比賽雖然不能讓我請假兩三天，但至少可以讓我有半天不用到校，長大後我明白這是我對特權的嚮往，我想要跟別人不一樣。這是我書寫很原始的慾望。
到現在，權力感還是繼續發生。無論得獎，被簇擁，還是被愛被認可的權力。我好像只有透過書寫可以享有這些。我有文字，這同時是我的廢墟：我也只有文字了。
Abby：可是你會很困擾這件事嗎？在寫作上追求愛、追求權力？
浩瑋：困擾的同時很享受。他確實可以讓我快樂，儘管我知道不長久。
Abby：這個東西有點像制約。我們會覺得制約是不好的，可是如果你對這件事情程度地投入，他會怎麼影響你的人生？假設你今天投稿一次文學獎、連佳作都沒有，人生就此廢掉的話，可以明確知道這是不健康的，你太依賴獎項。可是適度從中得到榮譽、認可，都是非常正常的。你不需要特意排除它。它就是你現在的生命狀態，可以填滿你的東西。
浩瑋：還有一點考量是，制約本身會影響書寫。我知道寫成怎麼樣是評審喜歡的，是會有點閱率的，甚至哪一句話放在開頭觸及會好。假如說我今天就是要寫一篇散文，梳理內在的雜蕪，我卻還是在想，第一句怎麼寫大家會想點進來看，要怎麼——
Abby：討人喜歡？
浩瑋：這很弔詭。
Abby：我會當成一種技術性的介入。不管是我們當編輯，當寫作者，當你累積一些經驗，他就會變成技術性的操作，可是操作久了，你很難心動。
但心動非常美好，像是日常生活中，有一個詫異突然出現，小小地閃了一下。你在很小的瞬間得到了極大的充足感。所以我們才會思考我的表現是否克制或取代了這些詫異。
浩瑋：待在編輯檯，更知道別人想要的是什麼、怎麼發生連結。編輯就是這樣充滿他人的工作。但與他人交集的部分就是我的第一順位嗎？是我最想要表達的東西嗎？
Abby：我在浩瑋這個年紀，也想在編輯工作表現很好。你作為編輯，會想知道讀者喜歡什麼，會考量流量。可是這跟創作的本質是兩件事，兩件事可能造成衝突。尤其文字是一個很能說謊的工具。
浩瑋：我有時候會分不清楚，這到底是我想講的話，還是我騙我自己要講的話?
Abby：你不可能分不清楚。當你說出這句話，就是你分得清楚。只是你不想面對。
我問你喔，寫作會讓你喜歡你自己嗎？
浩瑋：我覺得會吧。可是那個喜歡也是需要經過外界的認可⋯⋯我只是去認可外界的認可，才會覺得被認可。只要有讀者在的地方就不能避免評價系統。
Abby：我想起一開始做極短篇的寫作，也沒有用自己的名字。有點像我丟掉了名字，丟掉社會化的身份，重新與讀者建立關係。沒有人知道我是誰。那段經歷對我來說很珍貴，至少我在那邊寫，可以有真實的我存在。
我再問你。你是想賺錢、剛好可以被稱讚才投文學獎，還是相反？
浩瑋：後者。但我都對外宣稱是前者。因為我不想讓別人覺得我很在乎得到認同。
Abby：想被認同很可恥嗎？
浩瑋：不會。
Abby：釋出弱點讓你很害怕？
浩瑋：對。
Abby：世界上有誰會因為這個弱點而傷害你嗎？
浩瑋：好像只有我自己。
Abby：對啊。但沒關係。你意識到這件事，這件事還是會再發生，可是你就不會那麼害怕，不會有那麼多愛與恨交織在一起的不適感。
我已經來到另一個狀態，比起考慮別人，我會先考慮自己。書寫是我在處理我的破壞力、內在的慾望，並不是不希望寫好、被稱讚，但那是附加價值，我的目標是想要抵達、平安降落在某個地方。
我們電腦裡面一定都有沒曝光的東西吧？但對我來說一輩子沒曝光也沒關係，因為他們曾讓我在某個時刻平安降落。
寫東西的狀態，也跟著我的生命來到這邊。每一個人相性不一樣，可以去的地方不一樣，像神奇寶貝，有些人是妖精，有些人是飛行，設定值是不一樣的，適合你的是什麼，你可以思考一下。我只是選擇了適合我的而已。
蟻王與小麥
浩瑋：有看到妳結婚的消息，真是非常恭喜——很感動妳在 IG 寫「結婚對我們來說，並不是最理想的關係表述，但是想繼續走下去不錯的選項」還有妳先生說：「我不想用戒指套牢彼此」。不過老實說，我一開始很難想像 Abby 會步入婚姻。有沒有什麼時刻讓妳覺得「這樣過下去」也不錯？
Abby：很多人問我、問我先生這個問題。我們看起來不像會結婚的人。
我們一開始認識是高中的時候，他就是我第一個去認識愛的人。我們高中有交往過兩年，後來分手。當時相處的一些情節，就很像少女漫，一起組樂團，一起渾渾噩噩度過高中（浩瑋：是《樂與路》！）。之後將近十年我們沒聯繫，前年我有一個寫作計畫，要打給我不太會打電話的一些人，我特別在意的前任我都有打，包括他。
我們當時講了八小時的電話，講好幾次就約出來，一邊喝酒一邊散步。第一次見他，我們就像緊張羞怯的高中生，我人生中從來沒有那麼緊張過，我計程車上還很陶醉地聽《秒速5公分》的主題曲，我一直很喜歡那部電影，貴樹跟明里牽掛但分開的感情羈絆。我覺得我們也是這樣的人。
所以十年後，當我走向他，我就很確定了。
不是說要結婚，那時候根本沒考慮這個選項。而是，他是我要走下去的人。我們能聊一些動漫，一些電影，也聊我們否定的一些婚姻價值觀。我們倆個都是抱持著對現有婚姻體制內許多框架的絕對否定，而進入婚姻的。
浩瑋：像是哪些框架？
Abby：比方說，結婚以後過年要不要去雙方家裡拜拜？
結婚有很多隨之而來的細節。可是因為前面有過價值觀的溝通，我們知道界線在哪。婚前我們有去雙方的父母家，溝通我們心目中的婚姻的樣子。說實在話，結婚並沒有改變我們的關係。因為我們很早就確定對彼此的想法是什麼，所以結婚對我們來說是一種便利的展示，很快地向身邊人解釋我們的決定。
我們抱持否定的態度進入婚姻，但我們還是開心的，雖然剛剛把事情講得有點絕望——可是人一生不就是在嘗試，你用怎麼樣的姿態去參與絕望會比較舒服嗎？
進入婚姻是否就得溫良恭儉讓？我正在破除的也是這件事，儘管有難度，但是如果婚姻侵犯到我神聖與所愛之事，我也是不會允許的。
曾經不結婚是我人生的 option，可是這段關係讓我確立了我們能用獨立的狀態存在。這個前提維護了我的主體性，我就覺得沒什麼。當我看得輕一點，結婚是另一種相戀，只是它有條文在裡面。
浩瑋：妳剛剛說你們是開心的，那份開心是什麼？
Abby：接受大家的祝福很開心。人們不會因為你們相戀去恭喜你，但結婚會。有一種你們的關係是受到祝福的感覺。但就算沒有，我們還是會好好走下去。
我想到《獵人》裡蟻王跟小麥下棋。他們在對弈的同時，彼此之間產生很多東西，包含愛情、友情、對一個對手的敬重與崇拜。很像我們倆個。你還記得那個劇情嗎？他們下棋的時候外面在戰亂，但他們不管，他們專注與彼此對奕的時間。並且賭上性命。
而且小麥是盲人，他看不見蟻王是不同的物種、與自己多麽不一樣。對我來說那是一種拋開社會付諸於你的所有條件、階級、角色，回歸於作為一個生命體，去愛護另一個生命體。
我不是很能被愛的人，所以能被他這樣愛著，就是一份禮物了。
【年末聊聊】𝒕𝒂𝒌𝒆 𝒂 𝒔𝒆𝒂𝒕, 𝒂𝒏𝒅 𝒕𝒂𝒍𝒌 𝒂 𝒃𝒊𝒕
歲末年初，結束與開始的時刻，按下暫停，回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前，展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑，聊聊自己身在何方？
這次我們拉了一把椅子給自己，編輯部的成員坐上去，邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話，也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。
