尤沃金提爾談《世界上最爛的人》── 他們沒有做錯事，但每一步都是錯的

「我感覺我從來沒想清楚過，就這樣糊里糊塗地往前走。」——在尤沃金提爾（Joachim Trier）的電影裡，總有生命被卡住的人。

新作《世界上最爛的人》（The Worst Person in the World，2021）繼承「奧斯陸三部曲」中《愛重奏》和《八月三十一日，我在奧斯陸》的迷惘、混亂和自厭，即將邁入三十歲的女主角茱莉永遠對現狀感到焦慮，卻始終不知道該出走何方。《世界上最爛的人》在 2021 年坎城影展中獲得極佳評價，Renate Reinsve 也以真摯自然的表演摘下當屆坎城后冠。

本篇訪談由好威映象授權 BIOS monthly 刊登，尤沃金提爾放下三十歲女性的面孔，重新以導演身份剖析《世界上最爛的人》的創作過程，以及對於「自由」和「自我」的想法。

《世界上最爛的人》這部電影是怎麼開始的？

尤沃金提爾（以下簡稱尤）：我的上一部劇情長片《魔女席瑪》（Thelma，2017）是一部類型電影，聚焦在懸疑驚悚和超自然元素，電影中的角色與我真實生活其實相去甚遠。在那部電影之後，我覺得我想返璞歸真，去談談創作發想、人物、場景和我拍攝電影的初衷。

一開始幾乎就像心理治療般：「現在的我到底想談論生活中的什麼？」我現在已經四十多歲了，看著朋友們經歷過各種不同型態的關係，我似乎開始想談論愛情，並去辯證那些生活中的幻想和現實，於是誕生了茱莉這個代入感強烈的女性角色：一個獨立自主的女性，相信可以尋找到自己人生的方向，卻突然發現不得不去面對時間和自我的限制。人生的可能性不是永無止盡，但我能夠理解她所想追求的一切。

能否請你談談《世界上最爛的人》這個片名？這似乎是故意誇飾茱莉對自己的感受。

尤：以《世界上最爛的人》為名的愛情電影，顯然是帶有諷刺意味。在面對人際和親密關係時，茱莉總覺得自己是一個失敗者，覺得自己是世界上最爛的人。事實上，其他角色似乎也同樣經歷過這種失敗的感受。

你是否意圖展現一個女性身處當代遇到的難題呢？例如愛情、性、人我關係、母職、成年、職涯等？

尤：這裡面有些是存在主義的問題，我想是可以適用於所有人的。這部電影在探討我們的人際交往如何鏡射出個人對於生命的期待，在我們的文化裡，我們從小就被教導去追求愛情以完整自己，而在工作上也是如此。

這部電影事實上反映了女主角茱莉的各種性格面向，我不想對「在當代作為一位女性的意義」做出某種概括性的論述，那是不可能的。有關她如何作為一位女性，最終還是得回歸到戲劇本身：透過那些真實的情境、幽默與諷刺，以及各種我自己生命中的經驗所及思想所達而完成的。我在寫劇本的時候沒有想操控那麼多，我和共同編劇 Eskil Vogt 一直在試著尋找那些有趣的觀點，並且以真誠加以探索詮釋。

這就是藝術最好的地方：它不必是一篇分析報告或者社會學研究，而僅僅是一份對一個人的真誠——於是在這之外，還有更多值得思考的事情。

茱莉的男友艾克索不僅個性好，同時又聰明帥氣，對身邊的人充滿關愛，但為何茱莉最終在這段關係裡還是無法得到滿足？

尤：我想他們都太過理想化對方了。艾克索年紀較長，在茱莉想要逃離自己的人生的時候，他可以陪伴在她身旁。某種程度來說，茱莉在扮演著一個聰明有趣的女孩，但當時間漸長，她開始自問：我成長的空間在哪裡？

這部電影其中一個重要的主題，就是理想的時間：艾克索和茱莉的關係或許就是發生在錯的時間點，因為兩個人之間存在著年齡的差距。不管在愛情小說或現實世界裡都很常見的是，我們一直都想著遇見對的人，好像這個世界上真的存在所謂「對的人」，但時間和存在本質根本是兩回事啊！即使你能夠遇到與自己心靈契合的人，但在現實生活裡，這樣的遇見也有可能發生在錯的時間，我自己就有過這樣的經驗。

最好的愛情喜劇可以讓我們了解「生而為人」是怎麼樣的一件事。想想喬治庫克（George Cukor）的《費城故事》（Philadelphia Story，1940），凱瑟琳赫本（Katherine Hepburn）必須在兩個不同的愛情中選擇兩種不同的人生。對茱莉而言，她必須接受自己、愛自己，並且讓自己不要那麼不快樂。引用一下吳爾芙的話，她需要找到「自己的房間」，這是在一段良好的關係中相當重要的一件事，而這樣的追尋也造成了茱莉與艾克索之間的衝突。

電影中，茱莉在派對上遇見艾文的那一幕真是太棒了。你自己是如何想像這個場景的？而你又想透過這場戲傳達什麼想法？

尤：這場戲的想法是想要探究「忠誠」的侷限性。「不忠」到底是什麼意思？茱莉和艾文更想要一起做些其他事情，而非直接性愛。一方面來說，這個場景就是愛情喜劇中所謂的「甜蜜相遇」（meet-cute），而當中的幽默是他們對於現行的一夫一妻框架提出質疑：到底什麼樣的行為是被允許和不被允許的？茱莉和艾文並沒有「做錯事」，但同時他們做的每一件事都是錯的。

在我們同意加入這個微妙的社會結構所設下的遊戲規則時，到底什麼是在規則之內、什麼是在規則之外？我想對拍攝這樣一部探討關係和愛情的電影來說，這是一個很好的出發點。

茱莉在與艾克索分手後轉而和艾文交往，她是否在艾文身上找到了艾克索無法給她的？

尤：她找到自由的感覺。艾文年齡和茱莉相仿，他在一間咖啡廳工作，所以和他在一起時，茱莉不需要展現自己對生命的企圖心，或者擔心自己未來必須成為妻子或母親。艾文既溫和又柔軟，也沒有艾克索來得那麼有控制慾。但這段與艾文的感情也凸顯了她對於親密關係的焦慮感。生命太短，時間太少，有些事情就是沒有發生在對的時候。

茱莉並非一直都擁有同理心，像她羞辱艾文那一幕就非常的粗魯無禮。你是否想要迴避那種戲劇套路的「好人／壞人」二分法，而更多地去展現人類的複雜性？

尤：當我們能夠呈現角色的內在衝突、在他們如同所有人一般在善惡抉擇中掙扎、失敗時，我更傾向用一種「人文主義」的方式去講述這樣的故事，這種說故事的方式是更為真誠而且有趣的。

就像《八月三十一日，我在奧斯陸》的角色一樣，茱莉一直嚮往著與他人的連結，即使這是一齣比較喜劇基調的電影，我們還是能看到她的孤獨。我希望觀眾們自己去猜測解讀茱莉打破每一段關係的理由，不過我想她本身的性格中很有趣的一點是，她並不完美。這部電影的故事橫跨了好幾年，茱莉有很長的時間可以發展自己的個性，並且走過不同的生命階段——所以理所當然，她並不是一直都那麼有同理心的。

我們可以這樣說嗎：茱莉很清楚她不想要什麼，但她並不真正確定自己想要什麼。

尤：是的，我同意。想要有所成就、想要創造自我的這種想法，其實是很複雜而且讓人窒息的，而且我們根本沒有時間可以好好釐清這些想法！在電影的開頭，我們可以看到茱莉還沒三十歲的時候，她就已經覺得自己超級失敗了，再加上整個社會都在期待她進入一段穩定的長期關係、然後生小孩……這就是這部電影衝突開始的地方。

茱莉是否展現了當代社會在網路、社交媒體和交友軟體中，關於愛情和親密關係的某種現象？在現在發展一段深入又長久的愛情，是不是比三、五十年前還難呢？

尤：這是個矛盾的悖論。一方面來說，我嘗試審視現代社會的人們，但我發現沒有任何我認識的人可以很輕易地找到愛情，也沒人在追求那些愛情電影為我們設下的條條框框——所以是的，我們活在一個充滿極端選擇的時代，而且最終有許多人無力選擇，或者不知道從何選擇。這是個很難找到長期伴侶的複雜時代。

但是某方面來說這件事也有正面的意義，因為這也代表某種程度的自由。如今女人不必到了一定的年紀就必須結婚生子，但另一方面，我們也都面臨必須成功脫魯的巨大壓力，這是很弔詭的。可是如果你去讀亨利詹姆斯（Henry James）1880 年代的小說，或是你看六〇年代安東尼奧尼或柏格曼的電影，你會發現以前的人也同樣在親密關係的問題中掙扎！

作為一個藝術家，你總會希望創作屬於這個時代，同時又能超越時代的作品。電影裡茱莉慶祝自己三十歲生日的那一幕，我們可以看到一段她家族女性的蒙太奇——她的母親、她的祖母、她的曾祖母⋯⋯我們可以從中看到不同世代間親密關係的轉變。

在 1750 年，挪威女性的預期壽命是 35 歲。所以是的，時代確實在改變。

你會說愛情的關係更為複雜，是因為現代人有更多的自由嗎？

尤：或許。自由是複雜的！這大概就是這部片想說的！

你這一次又回到奧斯陸拍攝，而且看得出來你樂在其中。奧斯陸是否有什麼特別之處，讓你總是樂於拍這座城市呢？

尤：首先，奧斯陸和斯堪地那維亞北方的光是非常特別的。我的剪接師和攝影師都是丹麥人，即使丹麥距離挪威並不遠，但他們都非常驚豔於奧斯陸的光影。第二點是，奧斯陸近年來改變很大，城市大幅地成長，而我希望透過我的電影，去展示這座城市的歷史。

我很喜歡電影中的特定城市，當我看馬丁史柯西斯或史派克李的電影時，我一向愛看他們鏡頭下的紐約風景。對一個導演來說，能夠拍攝自己最親密的城市，並且呈現給觀眾，那是電影最寶貴的禮物，而奧斯陸對我而言，就是這樣的禮物。

電影是關於記憶、空間和時間，它既有保存「真相」（vérité）的紀錄片，也有用數位後製出一切的商業大片。我嘗試著讓我的電影在兩者間取得平衡的位置，它不是全然的數位合成，它也真誠地記錄每一張臉和每一道光線，這也是我為什麼還在用 35 釐米膠捲拍攝。

電影裡另一個如夢境般的驚人時刻，是茱莉穿越靜止的奧斯陸去和艾文見面。

尤：這是很浪漫的一幕，我想要讓它看起來像個歌舞片的片段。我也不想使用數位特效，所以真人都是站在那裡靜止不動，但同時風正在吹動路邊的樹和人們的髮梢。這幕是個終極的浪漫幻想，你正在玩弄一夫一妻制的道德邊界：「我希望我可以讓全世界靜止，然後在另一個時空裡和我愛的人在一起。」我希望把這件事拍進電影裡。

Renate Reinsve 把茱莉演得太好了！

尤：我拍這部電影的動力之一就是 Renate，這部電影是為她而寫的！我認識她是在十年前，她在《八月三十一日，我在奧斯陸》有演出一個小角色：那時候她還非常年輕，但卻充滿了非常特別的能量。這幾年她陸續演出不少角色，但那些都不是主角，所以我想我必須寫一個主角給她。Renate 對形塑茱莉的複雜性貢獻良多，她既大膽又勇敢，也不在意展示自己的不完美，而且一點都不會虛榮自負。

幾年前伊莎貝雨蓓（Isabelle Huppert）到奧斯陸看 Bob Wilson 的戲，隔天我們一起喝酒，然後雨蓓對我說：「我昨天在舞台上看到一個超棒的女生！」我回她，「我知道，我現在在為她寫一部電影。」

艾克索是由 Anders Danielsen Lie 飾演，他也是你《愛重奏》（Reprise，2006）和《八月三十一日，我在奧斯陸》的主角。他是否是你自我的銀幕投射，就像尚皮耶李奧（Jean-Pierre Léaud）之於楚浮那樣？

尤：他比我年輕幾歲，所以當我在寫他的角色時，他一直都包含了過去我過去的影子。同樣的，這是關於「時間」的主題：我想看著他在我的電影裡慢慢變老。在《愛重奏》裡他是個有抱負的年輕人，在《奧斯陸》裡，他處在三十代的失落之中，而在《爛人》裡⋯⋯他已經四十歲了，正試著要跟年輕的女性共組穩定的家庭和人生。我們在一部部電影裡，看著時間在他臉上留下痕跡。

我一直非常高興能和 Anders 共事，他是世界上最棒的演員之一，我很欣賞他，他也是我的好朋友。我們對彼此非常坦誠，也針對他的角色聊了很多。在這部電影裡，他像是交棒給 Renate，他們之間相處非常融洽。
 
Anders 也是一名醫生，他目前在奧斯陸主導一項協助人民注射疫苗的計劃，他有個非常精采的斜槓人生。

很榮幸地邀請到 Herbert Nordrum 來演出艾文，你是否可以跟挪威之外的觀眾介紹他？

尤：Herbert 在挪威演出過很多電影和電視節目，其中以喜劇最為人所知，但他同時也是個專業的劇場演員，他最近才演出了《哈姆雷特》。

我知道他的能力很好，他是個又潮又有趣的奧斯陸年輕人，有點像是電影中他的角色，這是他第一次飾演一個跟自己的個性如此相近的角色。他很年輕、有才華，人也很溫暖，但他也演出了艾文的脆弱。他和 Anders 之間有著有趣的反差，艾克索的角色比較有智慧，也有著比較老派的期望；而 Herbert 就像艾文一樣，有著自由自在的喜劇感。他的肢體動作也很傑出，為很多幕增添了許多喜劇效果。

關於這個世界正在消逝的唱片、書等傳統媒介，艾克索在電影裡有一段令人難忘的發言，可以請你談談你自己對這種現象的想法嗎？

尤：這又回到「時間」這個主題。隨著年紀漸長，每一個世代都會有某種「失去感」，而艾克索在獨白中談到自己曾經身為這個世代的閱聽者，他在這些傳統媒介汲取知識和文化產物，現在卻開始質疑它們的意義——這是電影最早的構想。

我們每個人都經歷過時間的流逝，尤其是屬於「我們」的時間，所以我對時光流逝中的個人樣貌非常著迷。在我這個世代，我們非常希望透過文化和符碼去建構自我認同，我們嚮往將自己寄託在各種文化產物上、去拉近彼此的距離。而到了中年時期，我們看見世界已經變得不一樣了。

在《最後一場電影》（The Last Picture Show，1971）裡，導演 Peter Bogdanovich 讓老牛仔對年輕的主角發表一段感嘆舊時光逝去的獨白。我一直很喜歡這一幕，我猜我應該是被它啟發的。

能談談《世界上最爛的人》以章節式呈現的文學風格嗎？

尤：我們早在寫劇本時就有這個想法：為了表現生活的片段，章節之間的留白如同我們實際看到的一樣重要。

這是一部拍給覺得自己還沒長大的大人的成長電影。為了找到一個可以涵蓋茱莉生命，從二十歲中段到三十歲初期的結構，我們找到了「文學性」的幽默框架來幫我們說出這個故事。而近乎小說一般的形式，像是反映出茱莉對於文學性宿命的嚮往，同時也像她不自覺地希望自己的人生能如文學一般。

可否請你談談你的工作團隊，以及你是如何和他們共事的？

尤：這部電影的攝影師是 Kasper Tuxen，他是丹麥人，曾經跟麥克米爾斯（Mike Mills）和葛斯范桑（Gus Van Sant）這些大導演合作過。我們兩個是同輩人，也一直很欣賞彼此的作品，但這次是我們第一次合作。當他到挪威時，他每半個小時就拍照，只為了研究他很喜歡的挪威日光。我的內在視野和他的外在視野能夠相互融合，我覺得是很有趣的。

我的剪接師是 Olivier Bugge Coutté，他是個法裔丹麥人，我從電影學校的時候就跟他合作了，他也擔任我每一部電影的剪接師。他對於敘事的結構非常在行，對於如何剪接表演也有一套很優秀的理解。

我也必須提一下我的共同編劇 Eskil Vogt，我們一起寫了很多部片。我們從青少年的時候就是好朋友了，那時候我們一起看電影、討論電影。我們的合作方式很自由開放，他也對我的人生瞭若指掌，而我們生長在不同的環境、對事情擁有不同的看法，所以跟他一起寫一部非常私人的電影，是很特別的一件事情。

Ola Flottum 負責電影配樂，他自己有組一支叫「The White Birch」的環境音樂（ambient music）樂團，他也負責我從《愛重奏》以來的每部電影配樂，他的音樂非常感性，但不會流於傷感，我覺得這是很棒的一點。除了 Ola 之外，《爛人》也用了很多非常棒的配樂，包括 Chassol、Harry Nilsson、Todd Rundgren、Cymande、Billie Holiday，我希望這部電影有歌舞片的感覺。

福婁拜說過「包法利夫人就是我」，你會說茱莉是你自己嗎？

尤：當你創造一個角色的故事，某種程度上那個角色就變成你了，就像演員一樣，你會分不清楚哪一部份屬於自己、哪一部份屬於角色。那是創造故事和角色時的珍貴禮物：你可以藉由其他角色，從中去思考你自己的失敗、你自己的渴望、對愛情的感受和對自我的了解。我不是一個三十歲的女人，但透過電影，我可以暫時變成一個三十歲的女人，這是一種解放。

茱莉不是 Renate、她也不是我，她就是個別人。

但我可以理解、也能感同身受福婁拜說的這句話，因為我不會想拍一部我和主角沒有共鳴的電影，艾克索和艾文身上也都有一部份的我。當你正在創造一些東西的時候，你不一定都能了解自己到底在創造什麼，但（願）透過這個創造的過程，你會開始了解的。