如果你的父親在你旁邊，他會允許你難過嗎？李崇建 ╳ 高翊峰：慢慢學會不急著求生存

日期08.08.2022

編按：因為《聊聊》，小說家高翊峰第一次來到台中辦新書講座，和認識了二十二年的老友李崇建首度對談。兩人都有文學夢，曾同為文學團體「8P」成員，而後漸漸走出不同的路，高翊峰擔任男性雜誌總編輯、寫小說；李崇建經營寫作班，《薩提爾的對話練習》為伴侶、友人、親子之間的溝通困境指路，帶讀者發掘與他人、自己展開深刻對話的意識。

高翊峰（以下簡稱高）：

二〇〇五年後我們從 8P 各自單飛，我進入雜誌社工作了十八年，同時寫作到現在。沒有見到崇建的這段時間，我最重要的身份是「父親」。《聊聊》這本書看似跟兒子聊聊，更多是在反省自己——做兒子的時候、做父親的時候，我做了什麼，現在還來得及參與什麼。我們太久沒見，偶爾會在電話裡聊聊，今天終於面對面了。

李崇建（以下簡稱李）：

聽翊峰講話就知道他是個溫柔敦厚的人，講話非常儒雅。我大學畢業後想寫作，因緣際會認識高翊峰。他年輕時非常帥，講話像詩一樣，在文藝營時，他的談吐常常讓營隊裡的少男少女落淚。

在文學創作上，我是一書作家，出完第一本短篇小說集就無以為繼，不像甘耀明和高翊峰，作品紛紛獲得大獎或翻譯成外文版本，非常出色。

後來我改寫教育書，二〇〇三年出版《沒有圍牆的學校》，在新竹辦新書發表會時沒有半個人來，書店店員問我：「沒有人怎麼辦？」我說：「那你願不願意坐下來當我的聽眾？」他們就坐下來。後來來了一個人，就是高翊峰，特地從台北來，這份情義我一直記在心裡。

二〇〇五年我決定去開寫作班，翊峰說他也很想教小孩，想跟孩子連結。二〇〇七年我們在北京見面，高於夏還是嬰兒，睡在推車裡，翊峰說：「將來如果孩子教養有問題，能不能麻煩你？」他非常謙虛，而我當時也承諾了。

這有點像〈延陵季子掛劍〉的故事，最早我們一起舞文弄墨，後來我走上另一條路。

懂說話，也懂停頓

李：《聊聊》很好看，翊峰和兒子的對話像詩人、哲學家、思想家。小孩子本來就有很多創造力，端看大人能不能跟他對話，引起他的興趣，讓他不斷問下去。如果於夏跟我對話，可能會觸及另一個向度，翊峰的向度是文學、哲學、思考。讀了《聊聊》的人大概會跟我一樣，發現翊峰很善於「停頓」。

過去我跟翊峰說話時，他總是認真嚴肅地回答每一個問題。他沒辦法馬上回答時的神情，都讓我想到羅丹雕塑的〈沉思者〉，他會停下來，不好意思地說：「我得想一想。」

這樣的爸爸要跟小孩交流生活、思考、生命相關的議題，構成《聊聊》這本書。讀了三分之一後，我開始非常感動——有個爸爸可以這麼大規模、全面地跟孩子交流。

高：前幾天，我把崇建的《薩提爾的對話練習》交給夏，今天問他讀到哪裡，很巧的是他正好讀到「停頓」。

李：「停頓」是非常美的，它是個休止符。有的父親完全不說話，有的父親一直說話，像我爸爸就是話說不停的。要父親也說話、也停頓，這比較不容易。但對你而言，停頓搭配說話，好像不是很困難？

高：這個問題很妙，我想起《薩提爾的對話練習》裡有個十四歲孩子問：「為什麼我們要讀書？」夏有過一個問題讓我停頓很久，直到現在。

我曾和崇建在體制外學校教書過一段時間，非常喜歡，於是幫夏報名台北的實驗中學，順利抽中。讀了兩年，他很開心，學了很多東西，比如組織、PPT、社區田調，教學品質非常好。

到了九年級，他突然跟我說：「我想考普通高中，想要補習。」這是我跟於夏十四年來唯一一次僵持很久。他想說服我，但我拒絕，讓他讀體制外學校就是希望他不要走我們以前補習的路。他講不贏我，就聯合我太太一起。

我太太說：孩子主動要補習，你為什麼不支持？我說補習好像不是那麼適合他。後來於夏做了一件驚天動地的事：與他的奶奶，我的媽媽，一起聯手。沒多久，我媽打電話來，以質問的口吻說：「我孫子要補習，請問你哪個地方不准？需要錢我給。」完全不是錢的問題，在三人聯手下，我只好不再堅持。

他補習了近五個月，成長非常大，但僅限於參加考試的技巧。五個月過去，有一天他沮喪地問我：「爸比，為什麼台灣的教育不能讓我覺得自己是個有用的人？」

這個問題讓我停頓了，停頓到現在還沒有辦法想出答案。阿建老師？

李：我的夥伴都知道，這種地方不用給答案。（全場笑）

我們會先問：在哪裡感受到自己沒有價值？發生了什麼事？怎麼樣開始？生活中遇到什麼觸發讓他有這樣的感覺？

陪伴與同理

李：我在談教育時會從三個層次去引導小孩——第一個層次是生命，孩子生命的本質應該要能觸及自我，要有自己想做的事、為這件事感到快樂。想做的事是不用有意義的，翊峰在書裡有一篇，很執著地問兒子，喜歡的電影或卡通應該有其意義。於夏回答：為什麼要有意義呢？

喜歡本身就是意義。我們常說生命是沒有意義的，不需要意義框架，生命的本身是你活著就非常愉快，回想自己從小孩活到大人，有沒有越活越愉快？跟我一樣每天起床冒著幸福的泡泡，那你就是在為生命服務了。我不是在調侃翊峰，而是說翊峰做得很好。

第二層次是生活，比如翊峰帶兒子去打網球、踢足球，帶他看《小王子》、《夏先生的故事》，有共處的時光，這些生活的面貌很重要。當爸爸不容易，光「陪伴」就很難。

第三層次是生存，一個人在世上如何存活，釋迦牟尼佛曾經一粟一麻過了六年，非常愉悅，儒家也說一簞食一瓢飲。生存的本身並不需要焦慮，我們華人很多時候太重生存，買一棟房子自己住不夠，還要買給兒子和孫子，因為不安全感。求生存的過程很容易忽略生活和生命本該得到的快樂。

翊峰書裡寫自己成長期間家裡過的是窮苦日子，但他跟孩子聊的話題，並沒有鎖在生存這個面向，我認為他比較注重生命。

他跟孩子聊到沒有錢不等於窮，這是很好的問題，於夏不懂，翊峰也沒有給出答案。我認為他想表達的是，生命的本身跟求生存不一樣，沒有錢也可以很快樂、很自由，只是一般人沒有領略到這一點。他覺得生命和生活更重要，生存不是不重要，但不要把全副精力放在求生存上。

翊峰沒有讓孩子重視考試，只在很小的篇幅跟孩子聊到「積極」、要不要飯後練習英文。他有時跟孩子談這些，會回過頭反思，其實是他自己的問題。

書裡有一段我非常喜歡，孩子考四十九分，他沒有放著不管，而是問他：「怎麼會這樣？你想要怎麼做？」溫暖地跟他聊一聊，非常不容易。

高：他考四十九分的是國語文，我太太說：「你的孩子在挑戰你。」意思大概是身為文字工作者的我該好好反省一下。我攤開考卷，都是古文，我也看不懂，我來考可能更差。

李：這就是同理心。

高：我讀法律系，卻發現自己沒辦法透過法律尋找未來，又不清楚可以做什麼，只知道自己應該可以寫字，因為我在軍中得了文學獎。頒獎時有位年紀很大的作家，大概懶得跟我對話，就說：「可以啦！你可以寫，沒問題的。」當時我完全沒有浮木，所以就緊緊抓住那句話。

我對自己求生存有很大的焦慮，但對我孩子求生存的焦慮，沒有反應在他考試上。可能要溯及到過去我因為崇建而接觸到體制外的學校，山上的孩子。

我有個很清楚的想法，不管我教孩子什麼，孩子的未來我是趕不上的。我只能跟他對話，聊聊。

李：山上的孩子一道數學題算了一個月，但那孩子後來保送清華數學系、博士後研究，現在 Google 工作。我這裡還是拿求生存做對比了，但這孩子是真心喜歡數學，才把一道題目算了一個月。他不是為求生存。

至於另外兩個部份，生命和生活，怎麼為生命服務呢？比如說孩子有了失落，你可以理解他的失落，跟他說男孩也可以哭，甚至看電影時哭得比小孩子兇，這種生命的示範是非常美好的。

高：談到哭這件事，希望在座的各位都能多給自己哭的機會，也給孩子哭的機會。這樣講怪怪的，不過於夏跟我好像常常在比誰哭得比較厲害。

比如小時候他有適應上的問題，大概也是求生存的一塊。我們剛從北京回來，他要去幼兒園念中班，這是他第一次上學，過去四年他都跟我和太太三個人一起，看不到其他孩子，很害羞，有女同學會跑來抱他，他常常大哭。

他當時會講話了，我講話他也略懂。我們從家裡步行到幼兒園門口，我跟他說幼兒園老師可能帶了糖果喔，他就為了糖果走兩步；跟他說你放心我會請女孩子不要再抱你，他又走兩步。短短的階梯要走十分鐘，直到最後要遲到了，我只好扛起他交到老師手上。

李：這就是生命的陪伴。孩子走兩步一直哭，爸爸跟他說句話，再走兩步，陪著他走上階梯。長大後回想，那一刻，孩子因而有了力量。

感覺到愛的時刻

李：前陣子我在網路上寫了一篇文章，是我北上時跟朋友見面，坐在隔壁一個二十五歲的女孩，知道我的職業後跟我聊起來，經她同意後寫出來：

當時女孩問我：「什麼叫在愛裡面？什麼是愛自已？」我說：「當妳難過的時候，妳允不允許自己難過？」她說：「不允許。」

我說：「那如果爸爸在你旁邊，妳覺得他允許妳比較好，還是不允許比較好？」

她說：「我爸爸不會允許的。」我說：「那如果他允許呢？」她就哭了。「如果爸爸真的這樣說呢？」她：「不可能。」哭得好委屈。

後來我告訴她：「妳長大了，可以允許自己難過。」這是生命教育。讀《聊聊》最讓我動容的，就是翊峰真的在當陪伴者，當允許孩子哭的爸爸。生命是透過互動連結的。

有個實驗，讓剛出生的刺豚鼠離開媽媽，二十一天後看刺豚鼠有什麼變化。沒有媽媽陪伴長大的刺豚鼠，遇到困難都退縮，絕無例外。科學家很好奇，研究後發現刺豚鼠有兩個基因產生了變異，這兩個基因人類都有。

普魯士國王腓特烈二世非常傑出，會七國語言，他想知道語言是怎麼誕生的，所以做了一個實驗，把五十個嬰兒放進一間育嬰房裡，叫保母去照顧時不能眼神交流、不能對嬰兒說話，只給吃，照顧拉撒睡，換尿布。後來這五十個嬰兒沒有一個活超過十八歲，最大的只有十六歲，而且弱智。因為腦神經元跟神經突觸沒有活動導致。

我認為翊峰沒有學過，他是靠本能，在這書裡示範了這件事。

書裡我印象很深，翊峰的外婆說：「人要過上好日子，就是要努力賺三碗飯，一碗自己吃，一碗存下來，一碗要留給別人吃。」要不要聊聊這部份？

高：台灣在八、九〇年代，比較辛苦的起飛期，每個人努力地賺錢。那個時代就像崇建剛剛提到的，父執輩給我們的觀念是求生存比生命重要。他們大概在求生存這件事上就把所有精力耗盡了，難以跟我們溝通抽象的生命意義。

崇建提到我的外婆，她是非常務實的農家子弟，養牛犁田，養雞鴨，從小我們是吃外婆種的米和菜長大。蛋白質不夠的時候，就和弟弟跟著舅舅去水圳堵螃蟹，回家後外婆用大油鍋全部丟下去炸，配著酸醋吃。

李：雖然補充蛋白質對長輩來說就是為了生存，但童年抓螃蟹的開心已經為生命本身服務。

高：的確，當時感覺生命真好，雖然螃蟹可能不這麼認為。（笑）

我的父親延續了上一輩的教育想法，他去世後我才發現，我跟他說的話很少。他會在週末早上坐在客廳看報紙，我跟弟弟經過，他只要咳嗽一聲，我就會心慌地問我弟：「我什麼還沒做？」我弟會說：「你洗衣服了嗎？」或「你碗洗了嗎？」

從小接收這種父權的訊息，只要他有絲毫指令感，小孩都會非常警戒。

李：你想跟爸爸說話嗎？你試過嗎？

高：崇建丟了一個最難的問題。我當然試過，我覺得這是我寫這本書的原因——我跟父親的對話太少。可能隱隱然有一種本能，想用對話建立和兒子的關係。

我沒辦法跟我父親在那個客廳對話，他不知道怎麼開口，我也不知道。這變成一個叩問，我會問自己要怎麼跟夏說話，每一次都會準備好自己，敞開跟夏對話。如崇建提到，最困難的一件事有可能是最簡單的。

他很小的時候對我來說像外星人，完全不知道怎麼溝通。有時他遠遠認出我，從中庭跑來，我伸出雙臂擁抱他卻不知道他要我做什麼。於夏兩、三歲前，我都處在那個情狀。

過了那年紀後，這個孩子說的話我開始懂了，也展開另一件我想嘗試的事，有點像剛剛說的老鼠實驗：我每天都要抱他一下。

李：你是否在某個時刻，覺察爸爸想要向你講話，但沒有說出口？

高：他喝醉的時候。好像因為酒精的關係，剝離了父親的枷鎖，他曾嘆一口氣說：「爸爸跟你講……」但後面就沒有了。

李：你曾感覺到爸爸給你愛的時刻嗎？

高：小時候比較困難。後來比較大了，知道那個時代爸媽對孩子好的方式就是掏錢：去跟女朋友吃頓好的、去買幾本書。我大學時會想：不要啦，我自己有打工。但短短的幾秒鐘間，會感覺到他在表達：我是你爸爸。

李：不得不說，翊峰是非常溫柔纖細的人，如果各位看過他的小說，他的文字是異於一般人的細膩，我認為他是不同的人類。生命關於愛，關於連結，還有接納，這都是表達愛的一部份。

就算不能解決問題，也要交流想法

李：《聊聊》這本書不只在「對話」的脈絡，涵蓋的面向很廣，包括親情，包括父子之間的縫隙，比如說：他會跟兒子生悶氣，也不會去避免。讓我聯想到非常多父子「情結」，如果翊峰不介意，我想談一談這點。

男人之間都會有一些情結，情結的意思比如說，我爸爸這麼愛我，可是也有觀點不同的時候。比如孩子沒有掌握到意義，翊峰會生一點悶氣，說：「就是這樣。」但不會跟孩子撕破臉。這很不容易，因為很多爸媽悶氣會生很久。

高：我非常幸運，有一個貼心的兒子。

我陪著夏一起長大，為他辭掉工作。當時我有很好的工作邀約，但我一個晚上就決定推掉三年一千兩百萬留在北京的合約。我沒辦法讓夏留在那邊受教育，如果我去，讓夏跟太太留在台灣，我將有三年錯過跟孩子共處的時光。錢可以再想辦法賺，但重要的時光缺席了，我不會原諒自己。

這種付出，夏也有接收到。我們倆有個小約定，有任何爭執，盡量不要過夜。有不愉快，吃完晚餐就在沙發上坐下來，聊一聊。

孩子有情緒反應是正常的，大人比較成熟一點，當他說「我現在沒辦法跟你對話，請讓我回房間，可以了我會再出來」時，我會說沒問題，就在客廳等。有時候五分鐘，有時候半小時，他可能進去想一想或哭一下，最後會走出來坐在我旁邊，說可以開始聊。過去十年的時光，碰到爭執我們都是用這個方法。

我們不一定能解決問題，但會針對彼此的想法做交流。

夏前陣子提到，有一次我跟他冷戰，我很驚訝，在我們家這很嚴重。

原來是我帶四年級的夏去參加台北電影節頒獎典禮，事先有說會很無聊，要在那裡坐四個小時，他都說好，想去看偶像。但一、兩個小時過去他就坐不住了，動來動去，我心想你不是答應我了嗎？

後來反省，要求四年級的孩子坐四個小時不動，確實很困難。我心情很差，因為一直擔心他影響其他觀眾，擔心到背都汗濕了，回到家非常累，便直接去睡了。那個晚上他跟我太太說：「爸比跟我冷戰。」因為我不開心，卻沒有請他去客廳坐下來，把這件事談開。孩子的記憶非常深刻，他永遠記住我那個晚上沒有跟他聊聊，把這件事化解掉。

李：父子這種冷戰、較勁，可能會隨著年紀增長，變得更多元一點。我爸爸是溫暖的人，但他卻很難這樣對我大哥。我大哥五十幾歲時，父親回大陸看他，大哥種田，非常窮，知道我爸要回台灣那一刻，千里迢迢拿了兩大麻袋花生來。

他跟父親說：「爹，俺累死了。俺拿著兩袋莊稼，您拿給俺大兄弟吃。」

爸爸非常生氣，跟他說農產品帶不回台灣，一路上都在發脾氣，覺得大哥不受教。那次我沒去，可是想到我大哥就痛苦，他從山東拉了兩麻袋花生到西安，爸爸沒有收下就算了，還臭罵他一頓。

後來我去北京見到翊峰那一次，從西安渭南搭巴士到山東，夜半找了朋友家住。隔天大哥出現，原來他在公交站蹲了二十四小時，沒有喝水沒有吃飯，爸爸又氣炸了。他較真的勁非常強，想教育我的大哥，只要大哥稍微表達一點想法，爸爸就把他轟走。

如果孩子大了，無法站在同一邊，這種聊聊能否繼續？

高：同一個問題，前兩天我送書給報社的主編。這本《聊聊》原本是在聯合報的家庭版出現，專欄比較短，大概一千兩百字，有很多事只能重點地寫，後來我再把許多想法完整地寫在書裡。

主編問：「你會不會想繼續寫下去？」因為於夏接下來高中了，或許是最困難溝通的時候。我跟於夏聊過這個問題，他說：「我現在是青春期，你也正在中年危機，我們一定都在吵架啊。」我說我也不知道，還是問主編，吵架也可以刊登嗎？（笑）

這可能是我跟夏即將碰到的新的議題。夏愈來愈有個性，如果到十五歲還沒有自己的意見和想法，我反而需要擔心。夏很有自己的想法，也能表達，比如有次我跟太太在家不愉快，我逞口舌之快多講了兩句，夏就喊住我：「爸比，我認為你誤會了媽咪，你應該先道歉。」我愣住了，夏強迫我踩煞車，我只好轉過去說：「對不起。」

李：翊峰，你怎麼可以做得到？如果是我，一定罵他跟媽媽站在一國。

落實這個真的很難，你分享的這段我滿訝異的。但剛剛點到一個重點，書裡面寫到孩子有不同的想法，翊峰很誠實地說有些時候不那麼喜歡，但還是包容。

他剛剛講了很重要的一句話，孩子長大若沒有自己的想法，也是一種危險。

當父母的人，如果你的孩子不聽話、執意要做想做的事怎麼辦？我學過溝通技術，可能不會去改變他，但翊峰最不可思議的是：他是天生的爸爸。孩子有這些想法，爸爸沒有打壓他、潑他冷水，甚至還說孩子如果沒有一點反叛性、沒有自己的意見，反而值得擔心。如果孩子都聽我們的話，最終只是複製我們的人生。

高：我最早意識到這塊，還是跟崇建有關，在山上的學校。

那一年跟崇建一起碰到體制外的孩子，不太受管教，但說不上來為什麼，我就是特別愛這群孩子。我當時脾氣也沒多好，但就覺得可以跟他們像兄弟一樣坐下來聊天，上肢體課時有些人就是打滾、晃來晃去，要他開合腳，他就閉起來，要他把手張開，他就放下去，永遠跟你唱反調。但沒關係，有動到就好，我的目標是暖身，真的開始時就會進入狀況。

最有趣的是，與其去說「為什麼你做得跟我不一樣？」不如說：「我們來玩吧，你喜歡，我們就繼續跳下去。」

李：我聽翊峰說受山上學校影響，以為是謙虛之詞，但靈感突來，沒錯，他在這本書裡好多部份都讓我感覺他像是個體制外的老師，用寬廣的角度跟兒子對話。