樹木希林最後的訪談——討厭的人，會讓電影更有趣

作者BIOS monthly

日期23.06.2020

編按：《走在，没人想去的地方》為 2018 年樹木希林得知自己生命將走向終結後，接受朝日新聞連載單元「暢談人生的禮物」所留下最後的採訪，當時她的癌細胞已經蔓延全身，仍能說出：「採訪是刊登在五月嗎？我應該可以活到那時候。」本書記錄樹木希林從就學、演生涯員、到罹癌治療，她保持直言不諱的性格，談導演、演員、自我。在書末也收錄女兒對母親的回憶錄，其中或有難堪，也有樹木希林不討喜的性格，這樣珍貴的採訪記錄顯示著身為一個人、她如何沒有諂媚地過完一生，更勝於「身為演員的樹木希林的模樣」。本篇採訪選自此書的〈我希望隨時保留一種危險的感覺〉，也能看明白樹木希林活在這個世界上、遊戲的心。

這幾年，樹木女士成了電影圈中不可或缺的存在。二○一八年，有三部由樹木女士飾演要角的電影上映，當中《仙人畫家：熊谷守一》講的是畫家熊谷守一的故事。

演出守一的山崎努先生是我在文學座的前輩，這是我們第一次攜手演出。一九六一年，我進入文學座時，山崎先生正大放光芒，不用說是講話了，我們甚至無法靠近他。所以，當他們找我飾演守一的妻子時，我當下就決定：「好，我要演。」我覺得「自己可以演這個角色」，沒想到我這輩子竟然有機會和這麼耀眼的巨星一起演戲。

實際演戲時，您對山崎先生印象如何？

我以為他會有很多要求或經常生氣，但他都沒有。對待年輕導演沖田修一，經常聽見他用：「好的」、「啊，說得也是」來回應。我想「這就是偉大演員該有的風範」。我也沒看過杉村春子女士這位文學座的資深前輩，跟導演或製作人頂嘴，或是很直接的說出自己的主張和意見，就只聽到他們說：「是」、「好的」。那是我這一輩子都學不會的，我總是對導演說的話感到懷疑，並一一提出質疑，我懷疑得有點過火了。

哈哈哈⋯⋯真有意思，不過，能夠和山崎先生演夫妻真的很棒。

我過去從來沒有「想和這個演員合作」或是「想演出那個導演的電影」之類的想法，以後也不會有。因為我本身並沒有「很想挑戰某個角色」的念頭。當我變成後期高齡者後，竟然有一個可以對著我所景仰的山崎先生說出：「是這樣啊！」的角色來找我，飾演那個角色真的是一種至高無上的幸福。

我很喜歡你們兩個人一邊看著年輕攝影師拍攝的熊谷夫妻的照片，一邊說話的那場戲。

在那場戲中，守一先生看到我的表情，隨口說了一句：「你這個死老太婆」時，我有點惱怒。哈哈哈⋯⋯我覺得在這裡表現出那種不高興的情緒也不錯。這一段要表現的是明明和其他男人結了婚，卻把那個男人甩了，和守一在一起，然後因為被守一說成是死老太婆而生氣。

當時樹木女士的表情真是一絕。

是不是有一種心都涼了的感覺。哈哈⋯⋯那是一種心灰意冷、滿腔怒火的表情。所以啊，我覺得女人真是喜怒無常，我自己就絕不會這樣。

在出現那個冷淡的表情後，您是不是將自己的手肘慢慢地、慢慢地，移到和照片上的姿勢一樣的位置。

對對對，那是導演的指示。

原來如此。

我突然變得冷淡之後，導演說：「然後，把手肘拿到跟照片一樣的位置。」我說：「好。」然後就照著演了。

沖田導演真的很厲害。

就是說啊，不過，在這裡我想說句話，當我看到完整的片子時，雖然非常喜歡，但總覺得一切都太合理，或者說是沒有破綻。參加演出的演員都很有禮貌，每個人都謹守分際，不做不該做的事，這讓我覺得有點無趣。

樹木女士這麼說，我才發現是這樣。

所有參加演出的人都很優雅，但電影一定要有一些破綻。

我懂。

從這個角度來說，必須出現更多比守一先生還要不按牌理出牌的人。因為山崎先生絕對不生氣，而且大家都謹守本分，小心翼翼。以一部電影來說，讓人感覺有那麼一點美中不足。

這應該是選角的問題吧！

演員都是導演喜歡的類型，他們的真實人生可能都有些缺陷，但每個演員都勤於學習、謹守本分，仔細閱讀過劇本後，用自己的顏料色彩來描繪角色，非常守規矩，但這樣就無法突顯飾演主角的山崎先生了。

感覺有點困難。

這真的很難。

您過去演出的電影中，那些不按牌理出牌的演員參與的演出，都成了經典名作嗎？

有的時候，如果出現意外之舉，或是惹人討厭的人，反而會讓電影變得更有趣。本質不同的人演對手戲時，通常可以擦出火花。這一定要靠製作人或導演的精準眼光來發掘。

原來如此。以過去演出的電影來說，您覺得哪部電影有做到這一點？

我拍過就忘了。

太有趣了。

我覺得就是這樣。光是要做到超越這一點，就必須厚著臉皮，我們很難找到一個有這種特質的演員或演出者。

以這個標準來說，您覺得吉村界人先生如何？飾演為守一拍照的攝影師那位年輕演員。

對我來說，還是太拘謹了，他應該更放鬆一點。

要更大膽一點的意思嗎？

應該要有一點讓人意外的地方。

樹木女士曾說：「吉村先生很像年輕時的澤田研二。」

沒錯。當我說他「很像剛出道時的 Julie」時，他說：「Julie 是誰？」「你不知道澤田研二嗎？」「不知道。」「真的嗎？你幾歲？」「二十四歲。」「你待在演藝圈，怎麼會不知道澤田研二？」

他應該連《寺內貫太郎一家》都不知道吧！

當然，另一位飾演攝影師的加瀨亮先生也很有禮貌。他骨子裡對演戲是很貪婪的，但在現場會謹守自己的本分。導演這工作真的很難，不是隨隨便便就能做的，看了他的第一部作品後，我心想：「如果將來可以出現一位能讓他充分發揮魅力的導演就好了。」每次一拍完電影，我就會思考很多事。

我覺得樹木女士演戲時，一直在做這些事。

是嗎？

不光是自己，您還會觀察整部作品。

那是當然的，這樣觀察必須得做才行。在《仙人畫家：熊谷守一》這部片子中，池谷伸枝所飾演的幫傭美惠不是也很活潑嗎？

沒錯，的確是充滿活力。

我和她的互動還不錯，因為她也很厲害，能把一個角色演得活靈活現，真的很讓人開心。所以，以這層意義來說，我完全不是想讓「自己」出風頭、愛表現的那種人。

您在《夢千代日記》中也是如此，我想應該是樹木女士的支持，才讓吉永小百合小姐所飾演的夢千代看起來這麼有魅力，而且主演的吉永小百合小姐也做了精彩的回應。演員們的節奏非常一致，真想再看一次兩位搭擋演出。

就是啊，我接到角色時，嘴上雖然說了：「非常感謝」，但我更希望看到其他演員在戲劇裡有更好的發揮。

是的，您一直透過戲劇展現出這一點。

但並不是每次都很成功。所以，看著演藝圈，我常會想：「搞什麼，這個人實在太可惜了，以前這麼活躍，最近怎麼變成這樣，該在哪個部分做調整呢？」

如果以職棒來說，就是野村克也總教練的「野村再生工廠」。

是嗎？我以前曾經想過要做回收製造之類的事，比方說：「這個人現在雖然在這個位置，但若到那裡去應該會表現得更出色」、「這個人在這裡實在表現得很糟糕，換去那邊可能比較好」，類似選角製作人的工作。我想做讓人們可以更有發揮的工作。

剛剛我們聊到山崎努先生不會跟導演說什麼，那麼樹木女士經常向導演表達自己的意見嗎？

是啊，以前我就有過這樣的經驗。因為我心裡非常確定，所以在片場就直接這麼做，沒有事前跟導演討論。但最近我覺得這樣做對導演真的很沒禮貌，所以我會事前提出說「我想這樣做。」但這麼一來，就少了一點驚喜，就結果來說並不是太好。我也會跟和我演對手戲的演員說：「我會這樣演。」就只是一種禮貌上的告知。

真的很難說哪一種做法比較好。如果和您演對手戲的演員有什麼意料之外的行動時，樹木女士會⋯⋯

那我會試著加以回應。

在《仙人畫家：熊谷守一》一片中，「孩子們很早就死了。」這句話是樹木女士您建議放進去的對吧？

讀介紹手冊時，裡面有寫到熊谷夫婦失去孩子的事，所以我認為在電影中，應該要提到這個。特別是守一曾經說：「我想再活久一點，我喜歡活著。」所以，我問導演：「可不可以讓我稍微講一下，沒辦法讓自己的孩子來延續生命的不合理性。」導演說：「好啊！」我就說：「那我就稍微提一下喔！」

守一的台詞十分讓人感動，您的這些建議多半都會被接受嗎？

導演很少拒絕我的建議。

看了樹木女士的演出，讓我想起自己身邊的人。

若非如此，就無法描繪出日常生活。就是要讓人家覺得，我爸爸好像也是這樣，我媽媽好像也是這樣。

的確。稍微離題一下，在是枝裕和導演執導的《橫山家之味》（二○○八年）中，YOU 小姐演的是樹木女士的女兒對吧？

是的。

您對著 YOU 小姐說：「把額頭露出來。」這讓我想起以前也有人這樣對我說。本來已經完全忘記了，相隔幾十年再次聽到，突然想起「媽媽過去也經常說這句話。」

那是我加上去的，劇本裡面沒寫。

果然，我就猜應該是後來加上去的。

我看到她一直在整理頭髮，很在意頭髮的樣子，所以我拜託是枝裕和導演讓我加一句：「妳長得這麼好看，應該把額頭露出來。」

哈哈哈⋯⋯和我想的一樣，因為感覺非常真實（笑）。

不過，我好像做了讓導演無法理解的動作，因為導演說：「咦？」

原來如此（笑）。因為樹木女士做了超乎導演想像的動作。

是啊。做為一個演員，我想製造出一種隨時都很危險的感覺。有時也會有預計中的行動，但我希望可以讓對方感到意外。加瀨先生曾經這樣描述我：「這個人很有趣，但也很危險。」我心想：「我還是有這樣的能力。」感覺有點開心。吉村先生說：「妳是我這輩子到現在從來沒見過的怪人。」雖然當時他只活了二十四年，但我還是覺得「真是不錯，太好了」、「我還可以製造那種危險的感覺」。

是啊，大家都這麼想，我也是。

如果是一般上班族，應該會對這樣的做法感到很困擾，但因為是演員，所以這種做法應該是可以的。

如果您當初當了藥劑師呢？

如果當上藥劑師，現在應該會違反那個法令了吧！

違反藥事法。

對對對，我一定會嘴上說著：「沒問題、沒問題」，然後把已經過了保存期限的藥品開給病人。如果我從政，應該也會收賄，花用來路不明的金錢。

幸好您當了演員。

的確如此。幸好我當了演員，這樣對大家比較好。