女中學姊的直播開／關：馬欣對談鄧九雲（上）

甫在今年五月當過 BIOS 封面人物的鄧九雲，六月出版了她的第二本短篇小說集《暫時無法安放的》。當被問到，如果要辦一場對談式專訪，想跟誰聊聊？她提及景仰了很久的馬欣，覺得兩人都能懂某種寂寞：「我讀她寫給 SNOOPY 的查理布朗那篇〈無用之用〉，讀到哭了！而且很佩服她用書信的體裁來寫人物，那篇真的好棒！」

我回想自己認識的馬欣，不確定該不該用「寂寞」來形容她。有一回遠遠過了晚餐時間，我們在戲院旁的麥當勞巧遇，像兩個在平行地道裡、透過涵洞彼此望見的寫字人，為了趕場啃著麥克雙牛堡。那天我看的是文青女神自導自演（自嘲）的法國片，她則要看《國定殺戮日》，關心完近況又各自潛行，回到只有一人的星光票滑水道。這樣的她，是寂寞的嗎？我還真不知道。

但我知道，這兩人對談會很有意思。我只是沒料到兩個女生一聊開，我這個負責引導話題的主持人，幾乎沒有插嘴的必要了。從童年、成長、創作到面對的環境，這兩個很不一樣又能「懂」彼此的創作者，一見如故。

太早得知真相的童年

作為一個寫作者，馬欣幾乎是「享受著」離群索居的生活。而這源自於成長經驗，也源自某種老靈魂式的、早熟的憂慮：「小時候看哆啦 A 夢，總覺得故事裡的一切終將會、或根本已經是過去，因為從一開始就預設了分離的成分。」這讓她忍不住一直想：結局之後會怎樣？機器人會被汰舊報廢嗎？或是被升級成 2.0？「如果變成 2.0，那大雄又會怎麼看他？」

這樣的馬欣，說自己長大後要嫁給查理布朗，讓媽媽很憂心這孩子的審美觀出了什麼問題？但她的共鳴來自於：查理布朗總是在角落思考著自己的「人生大哉問」──聽到這裡，九雲補充：「小丸子也是！」──「但小丸子的討喜度超越了這些，又會撒嬌賴皮，就比較無害性地過去了。可是大雄跟查理布朗不會這些取巧，所以大家才替他們憂心，好像沒綁好安全帶就坐上雲霄飛車。」

妙的是，文章發表後發現，很多男生都喜歡大雄那篇，「就算我們認為很成功的男性，內心仍有個大雄，不知道該走哪條路好，恆常覺得孤單。」這樣的孤單卻是馬欣從小，就從卡通的世界領會的。「譬如那時候看《小甜甜》，根本是每天看伊莉莎怎麼欺負她，或像是《喬琪姑娘》中的主角曾和一個有錢人私奔，結果火車上一個老婆婆冷冷地對她說：這個穿緞面襯衫的男生，不可能永遠跟你過這樣的日子⋯⋯」

她說當時很震驚，覺得我才幾歲，為什麼就要告訴我這些？「我不過是看個漫畫而已，為何要這樣？」但現在回想起來，那正是日本文化的思維，「日本漫畫不像童話，他們一點都沒有要騙你的意思。就像宮崎駿，一再地強調要堅強，不管怎樣都要活下去，面對未來要好好準備，就這樣預先一直打強心針。」

鎂光燈與爛肉

但說到宮崎駿，生在不同世代，成長經驗也不一樣的鄧九雲，果然看法就完全不同了。她解讀《龍貓》比較像給孩子一個夢，「雖然 Totoro 出現了又離開，但那是讓你抱著這個夢繼續下去，繼續堅強。」

外型出色、高䠷的鄧九雲，從念女中時代就是風雲人物，名列前茅的成績更讓她高中三年都很清楚，自己的一舉一動正被注目著。我請馬欣說說在專訪前，閱讀九雲的文字有什麼想像？她說她的直覺告訴她，這一定也是個待過女校的女生，才會對女生觀察這麼細微。「實際見面果然沒錯，像個很可愛的女大學生，內在通透細膩，外表又很活潑，而且在女校待過的那種保護色，其實很熟悉。」

九雲一聽連忙追問，得知馬欣唸的是崇光，她自己唸衛理，兩人聊起女校的種種，包括二十四小時和同學長時間相處，「一旦被排擠，就是世界毀滅的感覺」。還好她們都安然存活下來。「純女生的環境，因為不再有男生時時打分數，大家就變得很奔放，但我們這性別又像是隨時以為有個舞台，有鎂光燈在旁邊照⋯⋯」馬欣形容這像在直播，九雲狂點頭，補上自己的經驗：「很可能我今天做了什麼，明天就被傳到連國一都知道，而且完全不是原來的樣子！」

這樣的直播揮之不去，到了大學時代，反而給九雲留下了些許遺憾。「上大學之後，突然從隨時被矚目變成沒有人在乎我，一下子很難適應，就都自己躲起來。」加上衛理的訓練讓她連考上政大了，還覺得「沒上第一志願讓學妹失望了」，一直努力拼轉學。「現在想想真的很莫名！」馬欣笑得忍不住補刀：「人一旦經過直播狀態就很難關機啊！即使可能已經沒再被 follow！」

九雲想像中的學生生活，是男女校辦聯誼，或上大學玩社團，這些她都錯過了。但馬欣這時候補充：「即使沒錯過這些，也可能只是像爛肉一樣躺在那邊！」她說過去在世新，因為大家覺得課外活動比課業充實，真的在教室碰面了，也都是爛肉狀態，就「嘿你好啊爛肉」這樣。她的社團經驗則是：一開始參加新聞人社，發現每兩天要發一篇稿就逃跑了，接著去泛愛社，但職前訓練的時候要互砸蛋糕、夜唱和在河堤邊玩捉迷藏──九雲插嘴：我就是想過這種生活沒過到（激動）！──「這種腎上腺素高漲的狀態我真的沒辦法。」最後是在國父遺像下面，發現一個小小的辦公室，裡面的人都在下象棋、玩大老二，「我心想這真是天上人間，一問之下對方說：『我們是國父思想社』後來幾年就都在那邊。」

寫實的劇本最能打動人

那幾年，馬欣他們沒聊過一天國父思想，只是打打塔羅牌、算算紫微斗數，但都成了很好的朋友。這讓九雲更羨慕了。對馬欣來說是逃遁的，對她卻是錯過。大學時代的鄧九雲，一度加入模特兒公司，但最後待不下去，「在那個環境裡，必須把自我意識丟掉，比如那時候才二十歲，但模特兒是男女生一起換衣服，走秀的時候只貼胸貼跟丁字褲⋯⋯」她形容進了那圈子，就像被丟到非洲不能回來，渴的時候就非得喝那些水，「而且要在很短的時間內適應，還要犧牲很多東西，比如超過三天後的聚會都不敢約，因為要隨時 standby。」

沒辦法長期這樣「關掉自己」的鄧九雲，改走演戲的路，近年更開始創作。原本那顆直播鏡頭，變成觀眾在特定時間空間看向舞台的視線，或讀者在自己的世界裡翻開書本，和她築起的連結。而不論是演員身份，或寫作帶來的充實感，都讓她變得自信、自得。「劇場的環境比較隨性，而且演出的時候有角色包覆著，反而有種安全感。」

然而說到台灣劇場，九雲又有好多無奈想傾吐。跨足舞台和小螢幕已經十三年的她，談起劇場界的問題，跟我們熟悉的國片界真的很像。首先是好劇本缺乏：「寫劇本需要時間，需要好好發展，但現在根本沒有給編劇足夠的時間。」她舉電影《藍色情人節》為例，說那樣的故事像黑洞一樣可怕，「它非常簡單，但可以寫實到讓你很痛，我希望自己有一天能寫出那樣的劇本，因為寫實的東西它『耐』。」就像她喜歡是枝裕和的電影，或艾莉絲孟若的小說，「心理寫實的東西，最是打動人。」

但不論小說、戲劇或電影，現在許多創作都在靠形式挽救，「東西不夠好，就用形式去加分」，她說其實演員最想演的還是寫實的東西，「為什麼選擇舞台劇，就是因為如果夠好、夠完整的劇本，會讓你真的像做了一場惡夢，真的覺得『經歷』了。而電影電視不可能這樣。」這樣的劇本在台灣卻很少。除此之外第二個問題是「時間」，而追根究柢是市場的關係：「台灣太小了，做一個戲頂多就演幾場，能選的場地也有限，不是太大就是太小。」有時候甚至是：場地檔期已經先搶好，再來想要演什麼，在兩三個月內硬產出一個東西，還要趕上輔導金的期限。「每個環節都被壓縮，演員當然也很慘，很可能演出之前沒多久才拿到劇本！」她笑著說，所以下一次看到演員忘詞，真的別太苛責，可能根本不能怪他們！

「歡迎加入自殺突擊隊！」

聽到劇場界慘況，我想起上次在專訪裡，馬欣也形容現在的文字產業很「寒涼」，有志投入者要先培養出「不至於清貧，但很有彈性的生活」。這次對談到一半，馬欣一度看著對街的龍門客棧餃子館看到出神，一回頭才解釋：「我對方便的食物有一種迷戀，而且因為山東人血統，可以吃大餅饅頭配乾辣椒，覺得那麵粉越嚼越香，就好開心！」

這讓現場所有人都嘖嘖稱奇。九雲忍不住說，她非常重視吃，拍戲的時候如果拿到難吃的便當，心情會很差。「我覺得一整天工作下來，吃就是第二重要，再來就是睡覺。這兩件事一定要處理好。」她還會事先研究附近好吃的便當，然後偷偷跟負責人建議。但馬欣補充說明，她是為了維持「盡量少社交，不需要跟別人 team work」的狀態，所以儘可能用減法生活。「這是我從小立志要達成的目標，我從幼稚園到小一被霸凌，就是因為都不想講話，那是天生的本性。後來為了不被霸凌，跟大家維持一個和諧的關係，但內心那個想獨處的慾望非常強烈。」

於是二、三十年來，那個慾望被壓抑到如果可以獨處，食物的慾望可以擺在很底層，有時候肉包子啃一啃就繼續打字。「我看到村上春樹說，他是為了維持現在的生活方式所以繼續寫作，覺得心有戚戚焉。」聽到這裡的鄧九雲若有所思地說：說不定，這也是她在追求的。「不然我幹嘛寫那麼多東西，而不繼續瘋狂地演戲？我其實常想如果可以靠寫作，不管寫什麼，只要能資助我的生活，我就可以更在自己的世界裡，不用跟人接觸。」

然而聽到這我忍不住插嘴，因為兩次專訪（加上之前聽演講）的經驗讓我不相信馬欣是個不喜歡說話的人。她想一想，解釋道：「是這兩年出書之後，我才必須習慣說話的頻道，或是在這樣的場合（專訪現場）我才能打開，不然平常如果兩三天不跟人講話，我是 OK 的。」但九雲又問：「你還當記者耶，如何能夠孤獨？」馬欣說記者是丟球給人家，就算在採訪、探詢你，但並沒有建立一個互動關係，「這對我來講是安全的，我是個隱秘者而你在亮處，這符合我的本性，而且有個合理的觀察的旁觀席。」

何況繼續接採訪，是因為不能只靠（影評）稿費維生。「要有演講以及接案子，那些都沒辦法放掉。」聊到文字工作者的辛苦，九雲也提到香港的稿費相對高，因為地緣關係，那邊的商業發展還是很蓬勃。馬欣則感嘆地說，當然我們都有收到中國香港的邀稿，但內心情感上還是想為台灣多寫，只是稿酬薄，相對量就要大，算一算每個月要生產好幾萬字，還付出了時間分配永遠一團亂的代價。「一直在抓時間、偷時間，而且無法避免變成夜貓子。」她說靠寫作維生，根本像自殺突擊隊，還要過很清貧的生活，「但如果考慮清楚的人，歡迎來加入！」