把寂寞暫時地安放：馬欣對談鄧九雲（下）
火花不斷的對談來到後半，我終於有機會切入正題：延續去年《反派的力量》，馬欣在今年四月再發表《當代寂寞考》，從上一本寫反派到這次關注孤獨者，我問寫作的出發點改變了嗎？她想了想之後說，其實她寫的都是「怪胎」，沒有什麼正派反派之分。「我想寫給自認是少數的人，可能像我這樣，看起來無害沒什麼太大的適應問題，但內心覺得自己是怪的，不同於主流。」當她發現自己的想法和別人分道揚鑣，就盡量在社交上掩藏，「會收得好好的，但是它變得很巨大的時候就必須寫出來，那是天生的衝動。」
這東西累積多了，就想出一本給怪胎的書。「當社會處在一個巨變的狀態，很多人都無法接受或定位自己，感覺到無盡的焦慮，就想寫書告訴大家：其實怪是正常的，因為這世界比我們更怪。它已經整個歪掉了，如果你還是跟著危險的價值走，那才是最怪的。」
她說其實台灣的變化，她在兩三年前就嗅到了：「寫作跟時代脈動有關，那時候我感覺所謂『正能量』和它產生的排他性，已經滿載了，整個檯面上溫情洋溢，但明明有些人很孤獨很邊緣」，她看到小丑和《踏血尋梅》，覺得如果不把他們的想法寫出來，做一個寫作者又是為了什麼？「又不是要討好社會。」這時候，她就會很想用針去戳。
當然，最常得到的回應是：「幹嘛那麼沉重？」但其實她一點也不覺得沉重。「有點像舉重，你舉得上來就不覺得重，就會發現還可以挑戰更多，而且總比你一直害怕、不去直視得好。」面對過度樂觀的社會，她覺得一定要有個力量平衡，「不一定是悲觀或冷冽，但如果大家都裝作沒看到黑暗那一面，那就變偽善了。」
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所有的文字都是必然
馬欣還舉前陣子討論度極高的《哭聲》為例，說那部片正中我們這個年代的中年人，「不論在什麼崗位上，都處在一種焦慮（panic）的狀態」，九雲聽了直附和：「我現在 33 歲，回想我小時候看書上寫 33 歲，都覺得那已經是很成熟、很穩定了吧？結果根本沒這回事！」她有時會懷疑，是不是自己的問題？但馬欣觀察她身邊多數在身份／生活上比較「長大」的人，覺得他們也缺乏足夠的內在去撐起。「成家後壓力是更內化的，但其實我們這一代中年時剛好碰到時代轉型的路口，那種自我懷疑的壓力其實更強烈。長大了其實不見得變聰明，反而是發現要學的更多了。」
我轉而問九雲創作的動機，她想了一下說，自己的創作也是剛剛提到的身份、身體等等焦慮的出口。她不是為寫而寫，是「真的很想要什麼而開始去寫」，所有的產出都是必然，「因為是必然所以我完全不會懷疑它，寫作這件事就是要從體內流出，很自然的，完全沒辦法偽裝。」
這樣的九雲，加上多年來經歷的各種「直播」，讓她練就了沒有包袱，不去在意別人的評價。「我整個人最能抵抗批評的，就是我的文字，對我而言那是發自內心真實的模樣，如果你看不懂或覺得『到底在寫什麼？』那我是完全沒有感覺的。」別人不理解、或不能接受真實的自己，她完全不在乎。
令我們羨慕的是，她總能很自在地寫自己想寫的，而且很會抓時間：「每次劇團去巡演，一週一個城市，只有三天工作一天移動，剩下幾天就窩在旅館裡寫東西。每天吃完早餐就躲進房間。」因而九雲的幾本書都是在舞台劇期間寫出來的，或譬如在機場過夜，時間很零碎又必須保持警醒，就拿出來寫。「但現在漸漸無法了，因為寫越多越容易重複，需要有準備，或有 reference 在旁邊。」
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鄧九雲：「我需要一個第一時間的讀者」
這樣源自憂愁，和源自抒發的兩位寫作者，共同點是都在文中放進真實自我的切片，讓我想問：出書之後，「作家」的身份帶來什麼人際上的改變？馬欣說她的人和文章是兩回事，所以出了書朋友還是原樣，但到了打書和演講場合，就會有另外一些人出現，跟她分享也是卡繆《異鄉人》的心情。「像兩隻腳踏在不一樣的世界，但我無法把另一個世界拉到日常生活裡，因為那是必須下課的時間。」她說一開始的確需要適應，尤其任意門一穿梭，到了某個地方突然被叫「老師」，會覺得一驚，心想那我能給你們什麼？「一方面覺得恐慌，一方面又有個責任感，必須迴轉門過去就扮演好那角色。」
九雲則說：最可怕的是不敢見爸媽，躲得遠遠的。「尤其上一本（小說）是真的放了很多真實經驗，靠近的人一眼就能看出」，但如果不記下來，搞不好二十年後就忘了。而父母一定也知道哪些是真是假，「但因為加了我的觀點，會比較害羞，他們可能從來不知道原來我這樣想，譬如原來九雲對哥哥的感情真的很深，（他們）會很想讓哥哥知道，我就覺得『不用吧⋯⋯』。」
她還寫了很多外婆的事，但外婆已經走了，「可以想像我媽媽看的時候一定在哭。」這些都是赤裸裸的，她也清楚知道只有第一本會這樣，把從小面對、沒辦法處理的很多情感一口氣寫出來，之後就不會了。我接著問那朋友的反應呢？她的回答「我的朋友大部分不看書⋯⋯」讓馬欣大喊：「好悲傷喔！你不是藝文界的嗎？！」
但九雲說，出了書才發現真的是如此。看書的朋友不一定看戲，會來看劇的不見得愛看書。「所以我出書很開心，因為遇到很多喜歡看書的人，真的可以交流、溝通！」她說平常自己很孤單，「寫的東西沒人可以談，現在終於找到一些雖然不熟，但可以聊創作聊生活的人。」她還提到在寫作上，其實很需要一個討論的對象，「我需要一個讀者，他必須是我身邊的人，要能在我寫的第一時間、或到一個關卡的時候跟我聊一下，有點像編輯但更了解我，是一個伴的感覺。」她提到瑞蒙卡佛說他每次寫完，就會請老婆先看看，覺得非常嚮往。「我覺得那實在太酷了！但真的非常需要緣分。」這讓現場的攝影師 Pan 也忍不住開口，說她拍照一樣需要一個伴幫忙看，不然會失去方向。「而且這個人必須是了解我的。」
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冷靜的男性筆觸
然而，被問到這題的馬欣，想了想之後說：「可能從前在新聞業受到的訓練，就是自己的文章自己負責，只有當總編把稿子丟到你頭上，叫你去買檳榔的時候，你才知道代誌大條了。」她說二十年前，那個新聞業還很蓬勃的時代，就是一排卡夫卡的辦公室那樣所有人都在打字，「如果誰隨便可以問主管『我這篇寫得好不好？』下個月就被革職了吧！」
她進一步舉例，後來到男性雜誌去，原本女性筆觸的她被要求改男性寫法，「一開始沒聽懂，怎麼學都學不像，就隱隱感覺自己黑掉，後來副總編約我去茶水間，印給我一大疊《紐約客》還有海夫納的訪問，說你這個月把這看完，如果還寫不出來就走人。」她回想當初對方的口氣其實是很冷靜和婉的，但是對「從小作文就很好」的馬欣來說，這打擊比被總編丟檳榔還嚴重。「因為不知道出了什麼問題，只知道原來寫法還有分性別！」她至今記得那個茶水間有一扇大落地窗，她就看著外面的世貿中心一直掉淚。後來全部看完就真的寫出來了。
大家當然超好奇追問：所謂男性筆觸到底是什麼？馬欣解釋：女生寫東西一定是有情有款，有些情境和畫面，但男性的筆觸雖然也有畫面，卻不帶那麼多情，「比如川端康成寫《雪國》，沒有說這女孩多衰多可憐，或像《伊豆的舞孃》，你要看到第五頁才知道女主角的處境有多慘。」對那些殘酷面的事，是用非常平靜、日常的寫法，不足為奇的感覺，也不下判斷。「比如海夫納酒池肉林，它就寫得沒有任何批判，比較像手術刀，切入點是非常冷靜的。而女生就會用包覆性的寫法。」
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「要在黑暗中有光，那才是現實」
這時候九雲舉宮本輝為例，說他也是如此，問馬欣喜不喜歡他的作品？沒想到神奇的事發生了──馬欣竟然從隨身的包包拿出宮本輝的《月光之東》（還配上音效「登登！」）讓九雲邊驚叫邊說：「我昨天剛看完！」兩人聊起宮本輝，九雲眉飛色舞：「他的《春之夢》把貧窮寫到入骨，因為他自己的命真的很苦，所以反而輕描淡寫就過去了，不必灑狗血。」馬欣附和說川端康成也很苦，還有蕭紅也是，讓九雲非常贊同：「像《呼蘭河傳》，在那麼慘的狀態下，竟然還能帶著幽默！」那種生活的殘敗面，一寫下來都是荒涼，可雖然心裡面荒涼，面對文字的時候還是抱著期待。「像宮本輝完全在講很黑暗的東西，但他可以在黑暗中給你光，那才是現實。」
九雲說她覺得，寫作者必須負一點社會責任，不可以真的寫得很黑，「你如果寫完一本書讓讀者看完很想去死，那是不道德的，是危險的。」她笑著說自己小時候一直覺得，《蒙馬特遺書》應該要是禁書！
然而那些孤獨和黑暗，卻是馬欣安全感的來源。幼時家裡經歷了異變，後來在書店翻到村上春樹的馬欣，終於有得救的感覺。「他的文字是根本性的孤獨，讓我發現原來世界上有人跟我一樣，他的呼吸是我可以感受的，他的海豚旅館是我們這一代的鄉愁。」她在十幾歲開始讀蕭紅，讀張愛玲，才能理解「目送家裡的長輩漸漸凋零」該怎麼自處。「後來臺灣文壇的很多小說，對我來說反而太溫暖，溫暖到對幼小的心靈是殘忍的，我明明就在另一個時空，不想被硬生生拉到這個世界，一定要進到海豚旅館，或進到蕭紅的生死場，才可以呼吸。」
至於《蒙馬特遺書》，馬欣說那的確影響了一代人，甚至拯救了一些人，終於有人為他們說出一些什麼。「當然隱隱會覺得，這作者危險了，就像看三毛的小說會慢慢覺得危險，她就是懸於那一線間，那一線如果斷了，就什麼都斷了。」
對「美」的追求需要自律
順著性別的話題，我也好奇問兩人各自的讀者群，性別的分佈如何？馬欣說開始演講之後，才發現一半一半，九雲也說上一本都女生，但這次發現男生也跑出來，不再害羞了。兩人都說結構正在改變，而九雲又補充：「男生是抱著某種期盼，想找到一些答案而來的，比較是解決問題型，提問也都單刀直入。女生則是問一問就會講到自己很寂寞，變成在分享（笑）」。
我最後問九雲接下來的計劃，她正在準備把《暫時無法安放的》書中的同名短篇搬上舞台（編按：兩人的對談發生於夏天，九雲後來將收錄於《暫時無法安放的》中的幾篇小說規劃成一系列名為「溫聲細語」的讀劇會和舞台劇演出活動），她在這個故事中碰觸了極端的題材，自己其實蠻怕的，「前幾天拿到劇本，讀了一遍，更是頭皮發麻，覺得我到底寫了什麼？」雖然惶恐，言語間仍藏不住躍躍欲試。我回頭問整場對談下來，對馬欣的印象如何？她說原本想像既然是記者，而且還跑娛樂線，應該會很犀利很聰明，「實際上相處果然很聰明──我最喜歡跟聰明的人講話了！──但是沒有想到那雙眼睛裡有很多稚氣。」馬欣笑著說：「因為沒有社會化啊！都是國父思想社害的！」
那天的對談到此，早已遠遠超過預定的兩小時，三個寫字的人聊不完，話題又回到我跟馬欣去年談過的，彼此的時間管理術。九雲最健康，可以九點就關機準備就寢，還跟中醫師學會了「十五分鐘午睡技巧」；馬欣則說她訪過一個音樂界前輩，對方也曾經靈感一來，就待在錄音室都不走，後來身體出了狀況，他才意識到「美」這個東西是除非你能夠自律，不然會被迫停止追求的。「如果工作是要採礦，太過燃燒自己，最後就會失去了繼續挖掘和下載靈感的機會。」
而我在旁忍不住想：不只要逼迫自己休息，像這樣偶爾爬出地洞，讓思緒在朋友間釋放、碰撞，也是不論愛不愛孤單的人，都需要的呼吸吧。這次對談讓我見識到，寫作真的不只是「當下」，而是多少記憶、體認和對世界的感知⋯⋯通通加總，成為這個你，而你能寫的、想寫的，以及最重要「不能不寫的」，都在訴說著你是誰，以及你想成為誰。
而我們，都在彼此面前，在這暫時能夠安放寂寞的下午，更瞭解了自己一點。
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